alignement

[Souricier]

Dernier message de la page précédente :

Non, Heaum n'a pas de prêtres LB.

Ne jouons pas sur les mots Il possède des clercs LB, mais effectivement les "prêtres du culte", nommés sentinelles, sont LN.... ça te va? (source: religions et avatars)

Tu ne réponds pas à la question : tu t'insurges contre l'idée qu'un paladin puisse supporter l'esclavage, mais alors pourquoi supporterait-il le pouvoir des rois, le sexisme, l'homophobie, le racisme, la domination de classes, l'accaparement des richesses, etc.

J'ai répondu à la question (mais quand on ne veut pas comprendre, hein):

un paladin peut se conformer à un idéal et une réalité qui sont ceux de Chretien de Troyes plutôt que ceux d'un moyen-âge réel.

Tu ne veux tout de même pas une réponse point par point: Amour courtois vs homophobie et sexisme, avec thèse, antithèse et synthèse

[nomaster]

Dans Chrétien de troyes, je ne vois pas exactement où est le bien... la société n'y est pas spécialement juste... Et bon, les médiévistes ont tordu le cou depuis longtemps la légende du roman courtois féministe - d'un point de vue littéraire et surtout réél. Je n'aimerais pas vivre dans une société esclavagiste - mais non plus dans les romans de Chrétien de Troyes. Le paladin est donc bien séléctif sur sa vision du bien... Et ce que tu dis confirme bien que le paladin est bien dépendant de la culture qui l'environne... le bien de Chrétien de Troyes, n'ayant rien d'absolu. Donc un autre, Grec, par exemple pourrait très bien prendre plaisir à lire l'Illiade ou il y a des esclaves...

"Pour Georges Duby, il ne faut cependant pas voir dans l’amour courtois une promotion de la femme : c’est un jeu masculin, éducatif, où les jeunes hommes, pas encore mariés (les jovenes, les jeunes, comme Henri le Jeune, pas encore établis), maîtrisent leurs pulsions et leurs sentiments, comme ils apprennent à maîtriser leur corps dans un tournoi (ce qui n’exclut pas qu’ils laissent libre cours à leur libido avec des femmes de rang inférieur). De plus, la femme est une proie ; celle qui est la cible de l’amour courtois des jeunes est souvent l’épouse du suzerain, qui la donne en enjeu. Les jeunes cherchent à séduire la dame pour mieux plaire à leur seigneur, mais aussi pour mieux se différencier du peuple vulgaire, et des bourgeois, qui peuvent les concurrencer financièrement, mais pas culturellement5. Enfin, certains auteurs comme Jean de Meung, dans sa continuation du Roman de la Rose, utilisent un vocabulaire ordurier vis-à-vis des femmes".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_courtois

Par conséquent je ne comprend en quoi un paladin qui aime ça est plus loyal bon qu'un paladin qui aimerait l'esclavage dans une société le trouvant légitime. Sexiste dans une société sexiste, esclavagiste dans une société esclavagiste - si telle est l'idée dominante et vue comme normale et bonne.

Je pense qu'un paladin de Sunie (déesse de la beauté et de l'amour) serait REVULSE par ce genre de comportement "courtois", et que pour lui ce serait mal. Encore plus si c'est une femme, du reste.


Quand au clergé de Heaum, cela fait froid dans le dos de voir son comportement après les Avatars : ce sont des fanatiques. Les Fidèles Eprouvés étant juste des extrêmistes... Et comme il est écrit : c'est Heaum lui-même LN qui fixe les objectifs des grands prêtres... Un dieu LN dicte une politique LN. Et les paladins fidèles obéissent.

Soit dit en passant, je serais passionné de voir le cas de conscience d'un prêtre, clerc, paladin ou croisé de Heaum devant les dérives de son dieu... Ca se serait un défi !

[Souricier]

la société n'y est pas spécialement juste

Mais les aspirations des chevaliers le sont. J'ai déjà expliqué que je parle d'absolus, tu ramènes tout à des interprétations historico-psychologiques. C'est ton droit et je le respecte

[porphyre77]

Tu ne réponds pas à la question : tu t'insurges contre l'idée qu'un paladin puisse supporter l'esclavage, mais alors pourquoi supporterait-il le pouvoir des rois, le sexisme, l'homophobie, le racisme, la domination de classes, l'accaparement des richesses, etc.

Là encore, tu parles plus de notre monde que du Royaume du Bon Roi

[nomaster]

Si si, ils sont bons ! Mais selon les critères de l'époque où la spoliation du pauvre est normale et légitime...

[porphyre77]

"Normale et légitime " sont encore des considérations légales sur l'axe loi-chaos.

Même pour l'époque, le plus tyrannique des seigneurs n'irait pas spolier les paysans en leur expliquant qu'il fait ça pour les rendre heureux ou leur faire plaisir.
Il prend ce qu'il estime être son dû, mais il ne prétendra pas agir par bonté d'âme.

[nomaster]

Oui il ne dira pas que c'est bien, mais normal... Il sera un peu meilleur que les autres (rois) à ce niveau en étant un peu plus raisonnable. Mais c'est un mode production féodal, il n'est pas là pour être légitime de tous les points de vue, seulement juste du point de vue des royalistes.
Il sera bon parce qu'il embêtera un peu moins le peuple, veillera à ce qu'il y ait moins de corruption.
Mais c'est lui le roi, point barre.

Et les chaotiques bons du coin, s'ils s'intéressent à la politique peuvent très bien vouloir sa chute, au profit d'autre chose... de meilleur et plus bon à leurs yeux. Et dans les Royaumes oubliés, on est au moyen-âge, mais il n'y a pas que des royaumes, il y a des républiques, voire des régimes quasi-libertaires... Et la possibilité de créer ce qu'on veut, en fonction de son alignement.

[nomaster]

L'argument d'autorité :

http://www.youtube.com/watch?v=iXPLEA3ba9Q

Le "bon" roi loyal bon vs les "bons" paysans anarchistes. Et ben du point des paysans l'est pas bon le roi... Et donc le paladin qui défendrait ce roi serait bon de son point de vue, pas de celui des paysans (CB) ! Or je vois très bien de tels paysans exister dans AD&D.

Dans mes Royaumes, ils existent.

[porphyre77]

Ce qui nous ramène au début de la conversation: le LB et le CB sont irréconciliables dans "leur" définition de ce qui est "bon" ; mais en réalité ils ne sont pas d'accord sur ce qui est "juste"; tous deux ayant comme nous tendance a confondre "ce qui est bon" avec "ce qui convient".

[nomaster]

Ils ne confondent rien du tout, puisque cela supposerait qu'il se tromperait sur le bien absolu... Ils ont raison de leur point de vue, et le bien objectif n'existe pas ou est inaccessible. Même dans les plans extérieurs, chaque dieu a son royaume, variation sur un thème...

[porphyre77]

Et moi je continue de penser que le bien existe en dehors de toute considération sociétale. C'est sur le moyen d'y accéder que les opinions divergent, chacun ayant tendance à confondre le chemin avec la destination.