alignement

[nomaster]

Dernier message de la page précédente :

On peux l'interpréter comme ça... ou pas. En effet on peut très bien imaginer une infinité de monde - le multivers comprend une infinité de monde + une infinité d'unvers parallèles - et "autour" les plans d'existence... Or (c'est mon cas) on peut voir les plans comme la terre des dieux et déesses, ceux-ci ne fonctionnent pas comme sur le plan matériel : on peut les percevoir comme le lieu d'où vient l'essence des alignements, de la morale, l'Idée - comme dirait Platon. Et voir les Plans extérieurs comme des endroits incarnant la quintessence de toutes les représentations possibles de tel ou tel alignement - après tout un plan extérieur est lui aussi infini et les fidèles de tel ou tel dieu vont en tel ou tel endroit du monde... Si il n'y a pas d'esclave dans le plan extérieur correspondant à l'alignement LB, ce n'est parce que l'esclavage c'est mal (dans l'absolu) - mais parce que c'est le paradis ! Plus besoin de travailler (ce à quoi servent les esclaves), tout le monde est heureux.
De ce point de vie, je suis consterné de certaines descriptions dans Planescape ou certains plans extérieurs sont tout simplement comme des plans primaires : argent, travail, etc... Pour moi, chacun rejoint son Paradis, selon son alignement.
C'est faux de dire qu'un paladin ne supporte pas l'esclavage... voir les Royaumes Oubliés où Heaum, grand producteur de paladin, est du côté des conquistadors de Maztica... Un paladin suit son dieu... Et le dieu d'un paladin peut être LN comme Heaum, et le paladin obéit.
Athéna, déesse tutélaire... d'Athènes... est LB - et Athéna a un royaume dans les plans extérieurs où iront ses fidèles esclavagistes.

[porphyre77]

De ce point de vie, je suis consterné de certaines descriptions dans Planescape ou certains plans extérieurs sont tout simplement comme des plans primaires : argent, travail, etc... Pour moi, chacun rejoint son Paradis, selon son alignement.

Ça, c'est la faute à tous les squatters qui s'installent dans les Plans Exterieurs via la magie.

[nomaster]

C'est pas faux ah ah. C'est des grobills immigrés.

[porphyre77]

Athéna, déesse tutélaire... d'Athènes... est LB - et Athéna a un royaume dans les plans extérieurs où iront ses fidèles esclavagistes.

Oui, enfin... Il s'agit de la version AD&D d'Athéna. Elle ne correspond pas tout à fait non plus à la version "historique"

EDIT: ni a celle des "Chevaliers du Zodiaque", d'ailleurs

[nomaster]

Oui bien sûr, je la dirais personnellement plutôt LN.

[porphyre77]

De ce point de vie, je suis consterné de certaines descriptions dans Planescape ou certains plans extérieurs sont tout simplement comme des plans primaires : argent, travail, etc... Pour moi, chacun rejoint son Paradis, selon son alignement.

Ça, c'est la faute à tous les squatters qui s'installent dans les Plans Exterieurs via la magie.

C'est pas faux ah ah. C'est des grobills immigrés.

Si ils pouvaient capturer l'essence des rêves, les gens les vendraient en conserve...

[Souricier]

C'est faux de dire qu'un paladin ne supporte pas l'esclavage... voir les Royaumes Oubliés où Heaum, grand producteur de paladin, est du côté des conquistadors de Maztica... Un paladin suit son dieu... Et le dieu d'un paladin peut être LN comme Heaum, et le paladin obéit.

Et le fidèle CN il obéit aussi? Soyons sérieux!

L'exemple de Heaum et Maztica est bien choisi, mais justement l'exemple que tu cites est typiquement le genre de chose qui peut amener un paladin à estimer:

a) que les prêtres LN qui pratiquent l'esclavagisme se sont "perdus"

b) ou bien le paladin pourrait traverser une crise existentielle et quitter son dieu pour un autre qui ne tolèrerait pas pareille chose.

Le paladin LB de l'exemple ne sait pas que son dieu est LN; lui croit que son dieu est LB. A l'inverse, c'est vrai que les dieux des royaumes acceptent souvent plusieurs alignements... Mais justement les exactions des fidèles de Heaum sur Maztica ont terni la réputation de ce dieu.

Enfin, parmi les fidèles de Heaum, on peut trouver des fidèles d'alignement CN... Je doute fort que les fidèles CN de Heaum obéissent tout le temps aux préceptes de leur dieu. Les seuls fidèles susceptibles d'obéir à tous les préceptes sont ceux qui ont le même alignement que leur dieu; les autres (dans l'exemple choisi, les CB, CN, LB) font le tri.

Et je maintiens, un paladin ne pourra pas pratiquer l'esclavage, c'est en contradiction avec son alignement, peu importe que son Dieu lui dicte le contraire.

[nomaster]

Il ne faut pas confondre les fidèles et les membres du clergé ! Les membres du clergé sont LB, LN, N... Et non, les paladins ne pensent pas que Heaum est LB... Ils auraient du mal, vu que les prêtres de Heaum (sentinelles) sont seulement LN - et les prêtres dominent le clergé, et ce sont eux qui écrivent les textes religieux, ceux que les paladins lisent. Que certaines fidèles puissent avoir des crises de conscience, sans doute... Mais les paladins n'ont pas quitté Heaum en masse.
Et un paladin peut-il être sexiste ? homophobe ? raciste ? En quoi l'esclavage est pire que tout ça ? Et la domination de classes ? Les Rois qui vivent sur le dos des paysans, ils n'acceptent pas non plus ?
L'esclavage, c'est une forme de domination parmi d'autre. Le paladin est un gars du moyen-âge, et non il ne remet pas en cause tous les us et usages de ce monde bourré d'injustices et de domination. Il est LB en fonction de ce que sa culture définit comme LB - et c'est pas glorieux au moyen-âge, même fantastique !
De plus, il y a plusieurs dieux acceptant des paladins, et non ces paladins n'ont pas la même représentations de ce qu'estl e bien, il est au service d'une divinité diffusant des croyances et commandement spécifiques : deux paladins peuvent très bien se fighter au nom du bien. Le paladin n'est pas théologien... il obéit aux écrits théologiques officiels.

[Souricier]

et c'est pas glorieux au moyen-âge, même fantastique !

Je crois que tu te réfères trop à la réalité, nomaster: dans D&D, un roi LB peut ne pas vivre sur le dos des paysans dans une société idéale et juste, un paladin peut se conformer à un idéal et une réalité qui sont ceux de Chretien de Troyes plutôt que ceux d'un moyen-âge réel.

La société dépeinte dans les Marches d'Argent (en particulier Lunargent) n'a rien d'un moyen-âge peu glorieux.


Les textes religieux sont certes écrits par les prêtres, mais il y a parmi eux des prêtres LB. Le paladin se fie aux textes LB, plutôt qu'à ceux écrits par les intégristes du culte; et il est probable que le paladin en question n'ait que peu de respect pour ceux qui commettent des exactions au nom de son dieu.

[nomaster]

Non, Heaum n'a pas de prêtres LB.

D'où l'argent du Roi vient ? A part du travail de 99 % de la population ? Le Paladin s'en accomode très bien... Moi dans mon monde (les Royaumes) les Rois, même loyaux bons, ne sont pas gentils au sens moderne : ce sont des exploiteurs - et ils est impossible d'expliquer sa richesse autrement. Et ils sont arrivés au pouvoir par la force... comme dans l'histoire réelle. Leur bonté réside ailleurs, mais certainement pas dans la politique ou l'économie.

Tu ne réponds pas à la question : tu t'insurges contre l'idée qu'un paladin puisse supporter l'esclavage, mais alors pourquoi supporterait-il le pouvoir des rois, le sexisme, l'homophobie, le racisme, la domination de classes, l'accaparement des richesses, etc.

Moi je réponds : il pense être bon de son point de vue, et celui de sa culture, mais non il n'est pas bon dans l'absolu. D'ailleurs certains doivent bien tomber sous les armes de certains NB et surtout CB dans certaines circonstances.

[Souricier]

Non, Heaum n'a pas de prêtres LB.

Ne jouons pas sur les mots Il possède des clercs LB, mais effectivement les "prêtres du culte", nommés sentinelles, sont LN.... ça te va? (source: religions et avatars)

Tu ne réponds pas à la question : tu t'insurges contre l'idée qu'un paladin puisse supporter l'esclavage, mais alors pourquoi supporterait-il le pouvoir des rois, le sexisme, l'homophobie, le racisme, la domination de classes, l'accaparement des richesses, etc.

J'ai répondu à la question (mais quand on ne veut pas comprendre, hein):

un paladin peut se conformer à un idéal et une réalité qui sont ceux de Chretien de Troyes plutôt que ceux d'un moyen-âge réel.

Tu ne veux tout de même pas une réponse point par point: Amour courtois vs homophobie et sexisme, avec thèse, antithèse et synthèse