alignement

[squilnozor]

Dernier message de la page précédente :

Ahem, dénigrant l'alignement, je ne devrais peut-être pas poster mais bon...

Porphyre, ta position selon laquelle l'axe bien-mal ne devrait pas être pris en compte pour certaines sociétés (pour cause d'irrelevance, pour employer un infect anglicisme) n'est-elle pas exactement équivalente à reconnaître que les notions de bien et de mal sont dépendantes du contexte ?

[nomaster]

Mais la philosophie antique ne parle-t-elle pas du bien et du mal... Les légendes ne sont-elles pas (jusqu'à la caricature) traversée par ces notions ? En enfer les âmes ne sont-elles pas jugées ?

Le problème en présence, c'est la difficulté de faire rentrer dans le système des alignements des mondes préexistant (historiques ou imaginaires) à ce système, et quoiqu'il en soit trop complexe pour y rentrer. C'est plus facile de créer un univers en connaissant dès l'abord ce système.

De la même manière, une personne réelle est très compliquée à classer dans un alignement. Personne - et à la limite même dans les univers donjoniens n'est caricatural. Un chaotique mauvais peut être follement amoureux et prêt à sacrifier sa vie pour une personne aimée... Ne pas admettre un tel exemple, c'est jouer dans un univers sans substance.

[porphyre77]

Mais la philosophie antique ne parle-t-elle pas du bien et du mal... Les légendes ne sont-elles pas (jusqu'à la caricature) traversée par ces notions ? En enfer les âmes ne sont-elles pas jugées ?

Certes, mais ces âmes sont essentiellement jugées sur leurs crimes, ou sur des fautes qui relèvent de l'hubris, de la démesure qui est une forme de "lèse-divinité" et donc un acte de révolte contre l'ordre cosmique établi. Sisyphe, par exemple, n'a pas commis d'autre crime que d'avoir voulu déjouer la mort en invoquant un "vice de procédure".

Porphyre, ta position selon laquelle l'axe bien-mal ne devrait pas être pris en compte pour certaines sociétés (pour cause d'irrelevance, pour employer un infect anglicisme) n'est-elle pas exactement équivalente à reconnaître que les notions de bien et de mal sont dépendantes du contexte ?

Ce que je disais plus haut: les définitions du "bon" et du "mal" , ou plus exactement ce que l'on met derrière ces mots, dépendent en effet du temps et des moeurs.
Mais lorsqu'un Romain dit bonus est, en réalité, il pense dire la même chose que rectus est. Et quand il décrira un de ses concitoyens comme optimus (très bon), il fait mention de ses qualités de "bon" citoyen, de "bon" paterfamilias (qui a tout de même droit de vie et mort sur ses enfants!); pas de sa "bonté" au sens ou nous l'entendons maintenant.
Mais même si les termes changent, cela ne veut pas dire que les concepts de "bien" et de "bon" tels que nous, nous les entendons (ou tels que le Manuel des Joueurs les définissent) n’existaient pas et n'étaient pas reconnus comme tels. Simplement, ils ne bénéficiaient pas de la reconnaissance sociale qu'ils ont maintenant dans notre société post-chrétienne.

Le même citoyen romain, s'il est généreux avec ses voisins, débonnaire avec ses esclaves, et aimant envers sa femme et ses enfants; personne ne viendra lui dire qu'un tel comportement est d'une abjecte cruauté. Au pire l'accusera-t-on de "mollesse"; mais s'il remplit ses devoirs envers la cité, on ne viendra pas lui en tenir grief. A contrario, ce ne sera peut être pas celle de ses qualités qu'on mettra en avant en premier, même si cela lui fait la réputation de quelqu'un de facile et d'agréable a vivre au quotidien et qu'il est reconnu pour tel.

[porphyre77]

Qu'ensuite un personnage étiqueté "loyal bon", vivant dans une société "loyale neutre" en vienne à "s'accomoder" de certains aspect de ladite sociétéqui ne sont pas tout à fait "bons" ne veut pas dire que le concept de Bien (au sens AD&D du terme) n'existe pas. Cela veut juste dire qu'il s'en "accomode" pour diverses raisons: pragmatisme, force de persuasion, force de conviction, etc.

Apres tout, le degré de conviction des uns ou des autres varie, et il en va de même avec l'alignement: sur le "damier" des aligmentes, tout le monde n'est pas au même endroit.

[nomaster]

Cela va bien dans le sens de la relativité de bien et du mal, cela ne remet pas en cause ces notions. De plus, c'est s'accorder un privilège absolument ethnocentrique que de considérer que seul en Occident existe une divergence d'opinion de la norme. Il y a certes une doxa dominante, des écrits dominants, cela n'empêche pas des divergences d'opinion, qui malheureusement se manifestent par la bouche des dominants... Ainsi Aristophane se moquant de la révolte des femmes est un des seuls textes... parlant d'une révolte de femmes (qui n'a de toute manière pas eu lieu, quoi qu'il en soit). Que pensaient les esclaves ? Que pensaient les artisans ? Que pensaient les femmes ?
On peut les appeler comme on veut, leur mettre les étiquettes qu'on veut, des pensées divergentes existent dans toutes les sociétés - même si les groupes dominants diffusent une pensée dominante.
Le système des alignements est caricatural, y compris pour notre société ou celle du moyen-âge. Je pense qu'il le prendre comme une manière d'encadrer, de donner un cadre à des comportements de personnage, pour qu'ils restent cohérents. Chercher une réalité psychologique, sociologique ou historique est un leurre, car Gygax et compagnie n'étaient ni psychologues, ni sociologues.
Après, on peut soit adhérer au système des alignements ou non, mais il ne faut y voir plus ou moins de réalisme, simplement un cadre, un exercice de style.

[Toko]

Et puis, n'oublions pas qu'il est fait mention de sociétés avec des alignements donnés. Ainsi par exemple, un paladin vivant au sein d'une société à l'éthique foncièrement individualiste (NN ou CN) ou même très structurée mais basée sur la domination par la force (LM) sera en désaccord, voire en conflit, avec cette société, et peut donc se retrouver hors-la-loi !
Ainsi, le bien ou le mal de l'alignement ne sont pas jugés à l'aune d'une culture donnée mais sont bien envisagés d'une façon "absolue" (toute relative, je vous l'accorde, puisque nous même interprétons ces notions à l'aide de notre propre culture occidentale du début du XXIe siècle)...

[Souricier]

Puisque on commence à parler (de loin ) philo, le Bien et le Mal peuvent être considéré comme relatifs, comme le souligne nomaster; mais a contrario, on peut considérer que ces notions sont absolues et ne dépendent pas de la société; tout au plus la perception de ce qui est "Bon" peut varier. Si on considère ce deuxième point de vue, quelqu'un qui pratique l'esclavage ne peut pas être LB, puisque le Bien n'est pas quelque chose de "relatif", mais au contraire transcende le relativisme des sociétés.

Et considérer que le bien ou le mal sont "forcément" des notions relatives est méconnaître l'autre point de vue, opposé certes, mais qui a fait couler (et continuera sans doute) beaucoup d'encre.

Je cite wikipedia qui exprime mieux que moi ce que je souhaite souligner:

Les règles morales peuvent être vues comme de simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social (mœurs, coutumes), c'est-à-dire des façons d'agir culturelles, acquises, apprises et intégrées par les agents (consciemment ou non), et variables selon les communautés et les époques (relatives) ; mais elles sont parfois définies, à l'inverse, comme des règles universelles, indépendantes du lieu et de l'époque, et établies par la raison humaine ou exigées par une certaine représentation de l'être humain en général (universalisme, droits de l'homme).

[nomaster]

Oui mais là on parle de perception du mal et du bien : absolus ou relatifs... pas du mal et du mal dans l'absolu. La notion droits humains, soit de droits universaux, est une notion qui s'est constituée dans l'histoire, dans une aire culturel précise, qui après l'avoir défini a eu l'hypocrisie de vouloir l'imposer au monde... par les armes (même si ce n'est pas ces droits qu'on voulait imposer, en vérité). La personne qui considère des droits comme absolus ne sait pas que ce qu'elle dit est de l'ordre de la construction sociale et politique. Et ne comprend pas que la politique c'est la promotion d'idées et de pratiques que l'on pense meilleures, certes, mais qui supposent une conception subjective (individuel ou collective) et un combat pour qu'elles s'imposent - et qu'il n'existe jamais de TINA (There Is No Alternative). Là où il n'y a pas de choix, il n'y a pas de politique... Or comme dirait Sartre, on a toujours le choix.
Bref : une personne qui croit (honnêtement) au droits humains est grosso modo loyale bonne ; mais cet alignement est un parmi d'autres.

[porphyre77]

Oui mais là on parle de perception du mal et du bien : absolus ou relatifs... pas du mal et du mal dans l'absolu.

Moi, c'est ce dont je parle depuis le début.
Mais mes propos étaient un peu confus, je l'avoue...

[Souricier]

Oui mais là on parle de perception du mal et du bien : absolus ou relatifs... pas du mal et du mal dans l'absolu.

Justement, c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses: dans D&D on parle du mal dans l'absolu. Je ne parle pas (seulement) de ce que croit la personne, mais de la notion de bien, Mal, Loi, Chaos en tant qu'absolus. Le sort de détection du mal permet de détecter un démon comme irradiant le Mal, et peu importe que la société dans laquelle vit le prêtre puisse considérer le meurtre comme un acte bon; du point de vue de D&D, c'est le mal. L'esclavage, c'est le mal, etc. Il n'y a pas de demi-mesure. Les plans d'existence sont alignés; dans un plan LB, les créatures ne pratiquent pas l'esclavagisme; seules les créatures neutres ou mauvaises le font dans D&D!
Une divinité LB ne peut pas tolérer l'esclavage, et un paladin non plus. Le paladin LB peut vivre dans une société ou des personnes d'un autre alignement lui expliquent que l'esclavage est bien, mais lui sait que c'est totalement faux.

Pour pousser l'exemple à l'extrême:

Un démon est CM, et peu importe la société dans laquelle il vit: même si il a "la chance" de vivre dans une société antique qui pratique l'esclavage, le viol et le meurtre, ça ne transforme pas son alignement en LB juste en fonction d'un petit "réajustement" des perceptions

[nomaster]

On peux l'interpréter comme ça... ou pas. En effet on peut très bien imaginer une infinité de monde - le multivers comprend une infinité de monde + une infinité d'unvers parallèles - et "autour" les plans d'existence... Or (c'est mon cas) on peut voir les plans comme la terre des dieux et déesses, ceux-ci ne fonctionnent pas comme sur le plan matériel : on peut les percevoir comme le lieu d'où vient l'essence des alignements, de la morale, l'Idée - comme dirait Platon. Et voir les Plans extérieurs comme des endroits incarnant la quintessence de toutes les représentations possibles de tel ou tel alignement - après tout un plan extérieur est lui aussi infini et les fidèles de tel ou tel dieu vont en tel ou tel endroit du monde... Si il n'y a pas d'esclave dans le plan extérieur correspondant à l'alignement LB, ce n'est parce que l'esclavage c'est mal (dans l'absolu) - mais parce que c'est le paradis ! Plus besoin de travailler (ce à quoi servent les esclaves), tout le monde est heureux.
De ce point de vie, je suis consterné de certaines descriptions dans Planescape ou certains plans extérieurs sont tout simplement comme des plans primaires : argent, travail, etc... Pour moi, chacun rejoint son Paradis, selon son alignement.
C'est faux de dire qu'un paladin ne supporte pas l'esclavage... voir les Royaumes Oubliés où Heaum, grand producteur de paladin, est du côté des conquistadors de Maztica... Un paladin suit son dieu... Et le dieu d'un paladin peut être LN comme Heaum, et le paladin obéit.
Athéna, déesse tutélaire... d'Athènes... est LB - et Athéna a un royaume dans les plans extérieurs où iront ses fidèles esclavagistes.