alignement

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

J'aime bien la version proposée par Delving Deeper, où les sorts en question sont bien réversibles, mais la forme inversée n'est pas Détection du bien, mais Dissimulation du mal

[Fencig]

J'aime bien la version proposée par Delving Deeper, où les sorts en question sont bien réversibles, mais la forme inversée n'est pas Détection du bien, mais Dissimulation du mal

Ah oui c'est pas mal çà...

[squilnozor]

Oui, ça se tient. Même si un sort de détection du mal D&D peut être tout aussi utile à un perso maléfique qu'à un perso bénéfique.

[porphyre77]

Je ne crois pas que les personnages Chaotiques/mauvais soient limités aux formés inversées des sorts. les Personnages Loyaux/bons y ont bien accès (bien que ce doive être justifié!).

Ensuite, cette forme d'inversion est bien en accord de l'esprit des alignements Loi/Chaos dans (O)D&D. là où la Loi éclaire et "révèle ce qui est sous le boisseau", le Chaos trompe et dissimule.

Comme je l'ai déjà dit

Si on joue les clercs chaotiques comme des anti-clercs, c'est à dire moins les prêtres "officiels" de dieux du chaos que des sectateurs qui s'opposent à la Loi comme des satanistes menant des leur culte dans le secret de catacombes cyclopéennes et de cryptes antédiluviennes, un sort qui permet de dissimuler leur corruption est certainement plus utile q'un sort qui leur permette de "détecter le bien.

"Attention, chers complices. Vous voyez le chevalier, là bas, en armure blanche, avec l'insigne de Pelor sur son écu, qui est en train de faire l'aumône aux pauvres? Eh, bien! Grâce à la magie de notre Sombre seigneur, je puis vous dire qu'il est Loyal!
- Non, sans blague? "

[squilnozor]

Oui oui, mais la plupart des sorts de D&D réversibles sont typés "gentil" (forme normale) / "méchant" (forme inversée). De ce point de vue, il est plutôt logique que détection du mal (dans sa version D&D toujours) ne soit pas réversible, car il n'est typé ni gentil ni méchant. C'est potentiellement utile à tous les persos de savoir qui lui est hostile - c'est peut-être même plus utile aux persos chaotiques car on peut penser qu'ils ont pas mal d'ennemis.

Mais encore une fois, je suis bien d'accord que ça n'est pas illogique du tout d'avoir une forme inversée qui serait dissimulation du mal, et celle-là en revanche serait clairement typée "méchant", car on peut attendre des persos loyaux qu'ils soient relativement francs.

[TristeLune]

Excusez moi de revenir un peu en arrière, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous raconté. L'alignement d'AD&D est un carcan, qui permet au MD et au joueur de trouver un terrain d'entente sur la philosophie et le point de vue moral des personnages et des monstres.
Ceci dit, rien n'est absolut et surtout, les références a la "réalité absolue" sont assez malvenus. C'est le MD qui dans sa campagne définit ces valeurs. Des LB romains n'ont pas grand chose en commun avec des LB Rus, et encore moins avec des LB du XIXéme siècle, ou ce que l'on peut entendre par LB de nos jours...
Les différentes sociétés ont leurs propre valeurs philosophiques et leur propre morales. Certains LB considèrent l'esclavage comme normal, d'autres sont machistes et d'autres considèrent l’éradication de leurs ennemis comme évident.
Dans certaines de mes campagnes, il y avait des royaumes LB en train de joyeusement se faire la guerre sans presque aucune arrière pensée. Et certains sacrifices d'animaux voir de créatures pensante étaient pratiqués par des cultes LB dans certains contextes. Tout simplement parce qu’ils ne considèrent pas ces pratiques comme mauvaises !
Les différences culturelles peuvent mener a des guerres sans pitié, parce que l'une ou l'autre des parties (voir les deux) considèrent les pratiques de l'autre comme mauvaises (ou chaotiques).
La suite plus tard...
Boulot

[porphyre77]

La notion de ce qui est socialement acceptable varie effectivement grandement selon les époques, les cultures, et les civilisations.

cela dit, je reste persuadé que, de façon relativement universelle, il reste un fond communs qui, lorsqu'on se place au niveau des relations interpersonnelles, fait que certains comportements sont considérées comme "bons", au sens où le système des alignements de D&D définit le bien, à savoir les vertus de compassion, de respect des personnes et d'entraide, qui fait que vous êtes capables de reconnaître votre voisin de droite comme un "chic type", et celui d'en face comme "un sale connard".

Ensuite, les valeurs communes de telle ou telle société feront peut être qu'un tel comportement "bienveillant" ne soit pas apprécié autant que le fait notre civilisation et notre époque, héritière des valeurs chrétiennes revisitées par l'Humanisme de la renaissance et les Lumière du XVIIIe : certaines le considéreront comme "irrelevant" (les sociétés "neutres") voire comme un signe de faiblesse coupable ("je ne voudrais pas dire du mal, mais effectivement... il est gentil").

La confusion dans ce genre de discussion est aussi entretenue par les glissements sémantiques qui tendent à superposer les choses: on peut dire en français qu'une chose est "bonne" alors qu'elle est juste "convenable", et l'angalis utilisera les termes right et wrong là où nous pourrions traduire "bon" et "mauvais" (alors qu'en réalité ce serait plutôt "juste" et "en tort", ce qui n'est pas tout à fait pareil).

Mais cela ne veut pas dire que ces valeurs sont totalement relatives. Ce qui est relatif c'est la valorisation qu'elles ont auprès de la société. Et ce n'est pas parce qu'elle leur donne un autre nom qu'elle ne la reconnait pas pour ce qu'elle est. Une civilisation comme la Rome républicaine, puis impériale connait & reconnait des comportements "bons" comme la compassion, la bienveillance, etc. mais leur préfère des comportements de virtus: courage, force de caractère, inflexibilité face aux épreuves et dévouement à la civitas.

[nomaster]

Le fond commun culturel de la bonté est très limité (s'il existe)... d'autant qu'il dépend de qui tu inclues dans ta communauté... Par exemple, les Baruyas (Godelier) sont extrêmement cruels vis-à-vis des femmes de leur communauté, c'est d'ailleurs une des communauté où la domination masculine est la plus forte. Le bien varie bien de lieu à lieu, avec un certain nombre de règles universelles appliquées au plus grand nombre (et qui connaissent souvent des exceptions selon les sous-groupes sociaux - spécialement les groupes dominants) : interdit de l'inceste, du meurtre... Ce que l'on appelle la "civilisation" en occident est le passage à un certain nombre de règles auxquelles tous et toutes se conduisent - seul l'Etat pouvant (au nom de tous et toutes) garder des privilèges. Mais cela est une vision sociale des choses, parmi d'autres possibles. Quoiqu'il en soit, si des règles et des interdits existent, on comprend lorsqu'on prend les choses d'un point de vue anthropologique que c'est non parce qu'ils seraient bons dans l'absolu, mais parce qu'ils permettent la perpétuation des groupes humains (d'un point de vue social).

[porphyre77]

Et ça , c'est la loi.

[Fencig]

[nomaster]

Loyal neutre.