alignement

[jello195]

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Les créatures canoniquement Loyales Mauvaises de la cosmologie d'AD&D, c-a-d les diables, ne se comportent, à mon sens, pas de façon particulièrement loyale, puisque l'histoire des Enfers est faite de complots , de mensonges et de trahisons.

Comme le faisait remarquer Fencig, on voit rarement ces personnages (je suis les réglements parcequ'ils m'arrangent) suivre et obéir à des règles qui leur sont défavorables.

C'est faux. La structure de Baator est pleine d'injustice, les nupperibos et les lémures se ramassent dans des situations vraiment désavantageuses et pourtant les baatezu, même les mineurs, continuent de suivre les ordres et de respecter la chaine de commandes.

Les complots les mensonges et la trahison sont des concepts typiquement mauvais pas loyaux. Par exemple il est possible de suivre les lois de la société et de s'en servir contre un individu qui pensait que vous étiez alliés, ou encore c'est possible de se mettre à plusieurs pour essayer de changer les règles en notre faveur tout en restant dans le cadre de la légalité.

Il ne faut pas confondre le comportement de Baatezu et des Yugoloth, les deux sont démoniaque mais les baatezu suivent un credo de loi et ça parait. Et le credo loyal bien que ça semble bizarre ne signifie pas qu'on est loyal envers quelqu'un ou quelque chose mais qu'on considère le chemin de l'ordre et de la loi comme le meilleur.

[Ungoliant]

Je rejoins porphyre. Un loyal mauvais doit choisir entre la Loi et le Mal car ces derniers sont tout bonnement incompatibles. Un loyal mauvais, c'est soit un neutre mauvais qui aime bien pervertir la Loi pour qu'elle le serve (et donc serve ses intérêts égoïstes et donc le Mal, donc reste un Neutre Mauvais), soit un loyal neutre un peu sadique.
On en revient au problème de base : Loi=Bien, Mal=Chaos. Le Loyal Neutre, combinant bien et mal, n'est pas plus viable que le chaotique bon combinant mal et bien.

[Troumad]

Le loyal mauvais pourrait choisir son pays pour qu'il puisse profiter (trouver des failles légales) pour son propre bonheur, même si les autres doivent en souffrir.
Qu'en est-il aujourd'hui de certains financiers qui utilisent à outrance les lois internationales (je place ma société dans le pays qui va bien) pour se faire du fric sur le dos d'humains qu'ils vont mettre au chômage ? Sur le dos d'humains qu'ils vont nourrir avec des saletés ? Sur le dos de la planète qu'ils vont polluer ouvertement ?
Ils savent se servir des lois pour agir ouvertement : se faire de l'argent en faisant souffrir des gens.

Je les qualifierais de loyaux : ils jouent à un jeu dont ils connaissent et maîtrisent les lois. Ils sont mauvais car la souffrance d’autrui est bien moins importante que le plaisir qu'il peuvent avoir de l'argent inutile qu'ils accumulent.

[jello195]

Comme dit troumad! En plus il pourrait s'attaquer aux lois de son pays pour les pervertir pour faire ce qu'il veut.

Loi n'égal pas Bien et Chaos n'égal pas Mal. Ce sont des concepts séparés. Et c'est justement la double allégeance à des credo qui rendent ces alignements intéressant. Un monde rempli de Loyaux Bon et de Chaotiques Mauvais devient vite redondant. Les Chaotiques Bon et Loyaux Mauvais servent entre autre à avoir plus de nuance dans le jeu.

Si une Loi dit "une fois par mois vous devez tuer un innocent de sang-froid" c'est une loi, un loyal se devrait donc de la suivre, mais est-ce que vous verriez un Paladin suivre cette loi? Dans cet exemple qui est-ce qui doit choisir entre deux credo le Loyal Bon ou le Loyal Mauvais? La loi n'est pas plus incompatible avec le Mal qu'elle l'est avec le Bien. La loi sert l'ordre, la structure, le principes rigides, les maximes, les doctrines, alors que le Chaos sert la liberté, l'indépendance, le libre-arbitre, la volonté individuelle, etc...

On peut donc croire que pour faire les Bien il faut un maximum de Liberté, ou inversement que pour faire le Mal il faut un maximum de Structure. Je ne vois pas en quoi cette ligne de pensé est incohérente, au contraire c'est parfaitement logique.

[porphyre77]

Qu'en est-il aujourd'hui de certains financiers qui utilisent à outrance les lois internationales (je place ma société dans le pays qui va bien) pour se faire du fric sur le dos d'humains qu'ils vont mettre au chômage ? Sur le dos d'humains qu'ils vont nourrir avec des saletés ? Sur le dos de la planète qu'ils vont polluer ouvertement ?
Ils savent se servir des lois pour agir ouvertement : se faire de l'argent en faisant souffrir des gens.

Mais il ne le font pas par inclinaison personnelle pour al Loi. Juste parce que celle ci leur semble le moyen le plus efficace et le moins risqué de parvenir à leurs fins. Si ils étaient sûrs de leur impunité (et s'ils étaient un peu plus audacieux), de tels individus n'hésiteraient pas à passer dans l'illégalité.
Verdict: Neutres Mauvais.

EN revanche, les subalternes qui font leur sale boulot et qui maintiennent en état de marche le système qu'ils ont mis en place...

[jello195]

Qu'en est-il aujourd'hui de certains financiers qui utilisent à outrance les lois internationales (je place ma société dans le pays qui va bien) pour se faire du fric sur le dos d'humains qu'ils vont mettre au chômage ? Sur le dos d'humains qu'ils vont nourrir avec des saletés ? Sur le dos de la planète qu'ils vont polluer ouvertement ?
Ils savent se servir des lois pour agir ouvertement : se faire de l'argent en faisant souffrir des gens.

Mais il ne le font pas par inclinaison personnelle pour al Loi. Juste parce que celle ci leur semble le moyen le plus efficace et le moins risqué de parvenir à leurs fins. Si ils étaient sûrs de leur impunité (et s'ils étaient un peu plus audacieux), de tels individus n'hésiteraient pas à passer dans l'illégalité.
Verdict: Neutres Mauvais.

Non justement. C'est parce qu'ils ne sont pas audacieux par rapport à la loi qu'ils sont loyaux. C'est ce qui défini leur perception du monde. S'ils était réellement neutre mauvais ils iraient dans l'illégalité mais ils considèrent que la loi les sert mieux c'est exactement le principe d'un loyal.
Verdict: Loyal Mauvais

Sinon ça revient à dire si un Loyal Bon était plus audacieux il se demanderait si la pauvreté et les injustices ne sont pas causés par le système féodale en tant que tel. S'il se posait cette question et agissait par rapport à ce questionnement il ne serait PAS loyal bon il serait Neutre ou Chaotique Bon.

[Troumad]

Sinon ça revient à dire si un Loyal Bon était plus audacieux il se demanderait si la pauvreté et les injustices ne sont pas causés par le système féodale en tant que tel. S'il se posait cette question et agissait par rapport à ce questionnement il ne serait PAS loyal bon il serait Neutre ou Chaotique Bon.

Je suis tout à fait d'accord à première vue.

Mais l'éducation peut faire croire à tous, même les tenants du pouvoir que c'est grâce à leur pouvoir qu'ils maintiennent les manants à l'état civilisé. Ou qu'ils méritent leur statu car ils travaillent à protéger leur cerf des agressions extérieures. Après, c'est un niveau d'imposition (de corvéabilité) correct qu'il faut maintenir et chacun voit le niveau correct en fonction de son éducation.

[porphyre77]

Un hommes d'affaires qui ne respecte la loi que par peur de se faire prendre, pour moi, n'est pas Loyal, il est Neutre. Il a estimé que la voie légale était sûre pour lui; mais cette estimation est celle d'un opportuniste. Qu'on lui donne la certitude que la voie illégale offre de meilleurs profits sans augmenter le risque, il choisira la voie illégale.
Neutre Mauvais.

Si je respecte la loi parce que je n'ai pas le courage d'assumer les conséquences de mes actes, par "peur du gendarme", je ne suis pas loyal. Le "pas vu , pas pris" est le mode de fonctionnement de la société Drow qui est tout sauf loyale. Même un orque chaotique mauvais obéit aux ordres du chef quand il sait que celui ci est plus fort que lui. Mais il ne le fait que parce que la soumission au plus fort rejoint son intérêt immédiat (obtenir sa part de butin, éviter un coup de hache sur le crâne).
Ton hommes d'affaires véreux, lui, ne fait que transposer avec les instruments légaux ce que l'orque fait de sa hache (obtenir les plus grosses parts de marché, éviter le redressement fiscal). Que l'instrument qu'il emploie soit l'appareil légal n'ôte rien au fait que son attitude vis à vis de la loi et l'autorité est à peine un cran au dessus de celle de l'orque. Seul le niveau de complexité et de subtilité des rapports à changé. Mais le principe reste le même.

Un seigneur qui pratique l'oppression de ses paysans parce que, dans son esprit; c'est son droit immémorial et que "les riches sont faits pour être très riches et les pauvres, très pauvres", lui oui, serait un LM.

[jello195]

Un hommes d'affaires qui ne respecte la loi que par peur de se faire prendre, pour moi, n'est pas Loyal, il est Neutre. Il a estimé que la voie légale était sûre pour lui; mais cette estimation est celle d'un opportuniste. Qu'on lui donne la certitude que la voie illégale offre de meilleurs profits sans augmenter le risque, il choisira la voie illégale.
Neutre Mauvais.

Je suis d'accord que si c'est la peur de se faire prendre qui le motive à être "sage" ce n'est probablement pas un Loyal Mauvais. Toutefois il y en a qui pourrait très trouvé qu'il faut travail dans le cadre la loi et de la structure social établi pour être efficace par rapport à leurs desseins. Je ne dis pas qu'un homme d'affaire véreux n'est pas nécessairement LM, mais je dis que dire que les LM n'existe pas parce qu'on peut dire qu'un d'entre-eux peut avoir des motivation NM c'est simplement infondé.

Le credo Loyal (ou chaotique) n'est pas rattaché avec les convictions morales donc un LM et un CB sont possibles parce que les deux credo ne rentrent pas en conflit (ou en tout cas pas plus que n'importe quel autres alignement).

[porphyre77]

Ce que je voulais dire, c'est que le caractère résolument radical de l'opposition Loi-Chaos est souvent sous évalué. Et le CB devient juste, dans l'esprit de beaucoup de joueurs "Bon, mais pas Loyal Con"; tandis que LM devient juste "mauvais, mais pas psychopathe".

Je ne disais pas que l'alignement CB ou LM n'existent pas, mais je disais que beaucoup de CB sont en fait joués comme des NB , et beaucoup de LM sont joués comme des NM. Comme le fait remarquer l'auteur de ce blog, ce n'est pas souvent qu'on voit les dieux elfes Chaotiques Bons d'Arborée s'allier avec les démons Chaotiques Mauvais des Abysses contre les Modrons Loyaux Neutres.

Or, si on jouait vraiment l'opposition Loi-Chaos comme on joue l'opposition Bien-Mal; l'association d'un paladin LB avec le Ranger CB est tout aussi improbable que l'association d'un CB avec un CM.
A partir du moment ou cette radicalité est "gommée", et ou le CB est "juste" joué comme un NB qui met une cravate jaune à pois pour venir au travail, et le LM "juste" un NM qui trimbale son Code Civil dans sa poche, leur "fusion" en un seul alignment n'est jamais qu'une "économie" de moyens.

[Fencig]

De toutes façons:
http://fencig.over-blog.com/article-l-a ... 89977.html

Je sais que je me répète, et cela me fait du mal de l'écrire, mais l'alignement de D&D4 me semble superieur à tout ce qui avait été fait jusqu'alors...