alignement

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Je suis d'accord avec toi.
Un chaotique bon n'est pas celui qui, par contraste avec le LB, sera prêt au compromis "pour le plus grand bien"; cela, ce serait plutôt le NB.
Pour moi, le CB c'est celui qui est persuadé qu'il est impossible de faire faire le Bien en respectant la loi, à la façon d'un révolutionnaire.

Ce ne sera pas le "loveable rogue" qui taquinera gentiment le paladin du groupe en lui disant: "Allez détends toi un peu ! Y'a pas mort d'homme! Pète un coup , ça ira mieux"; ce serait plutôt le radical qui traitera le paladin de "sale fasciste!"

[jello195]

Robin des Bois c'est un CB par exemple.

Dans le complete book of villains il y a une partie intéressante sur le sujet:

ATTENTION TRADUCTION LIBRE (ne soyez pas trop regardant):

• Loyal Bon: Les traits de vilain que les loyaux bons sont le plus susceptible d'arboré sont l'intolérance et l'orgueil. Il est fort possible qu'un loyal bon adhérent à une quelconque religion se dédit vertueusement à l'éradication de tout ce qui n'est pas Bon ou Loyal.[...]
• Neutre Bon: [...] Les neutre bon ont tendance à être des bons samaritains.Il travail avec le système pour faire la "bonne chose", mais parfois fait la bonne chose quel que soit les limites permises par le système. [...]
• Chaotique Bon:Ces personnages court le risque de croire que la fin justifie les moyens. Les combattants de la liberté ou les terroristes peuvent être des vilains chaotique bon [...] un Justicier pourrait être vu comme un vilain chaotique bon.
• Loyal Neutre: L'ordre surpasse les questions de moralité pour le personnage Loyal Neutre. Un inquisiteur déterminé à découvrir les traitres à tous prix et un soldat ne remettant jamais en cause les ordres en sont des exemples. Les avocats et les juges qui valorisent la loi au dessus de la justice son aussi de potentiels vilain de cet alignement.
• Neutre Vrai: [...] Ils croient en le maintient de la balance de toutes choses et refuser de faire des jugements moraux. Ils sont souvent entrain de changer de côté dans un conflit. S'il travail pour le bénéfice d'un côté et se rendent compte qu'il gagne, ils pourrait agir comme des traitres pour assister le plus faible opposant.[...]
• Chaotique Neutre:Plaçant ses propres besoins au dessus de ceux de la société, et étant indifférent aux problèmes moraux, le chaotiques neutres est le parfais sociopathe. L'escroc est un vilain chaotique neutre relativement bénin alors que l’assassin professionnel en est un version plus mortel.
• Loyal Mauvais: Les personnages Loyaux Mauvais utilisent les règles pour servir leurs propres intérêts. Les vilains loyaux mauvais font de formidable bureaucrates. Ils peuvent gérer une organisation de vilain et apparaître parmi les institutions légitimes. Les rois tyranniques, les généraux maléfiques, et les chef mafieux fonctionnent tous bien comme vilain Loyaux Mauvais.
• Neutre Mauvais: L'opportuniste parfait, les vilains neutre mauvais font tout ce qu'ils peuvent pour satisfaire leur ambition et leur appétit personnelle. Ils sont potentiellement les vilains les plus dangereux car leur seul loi est leur volonté. Ils jouent avec les règles lorsque ça sert leur intérêts personnels, et contournent les règles lorsqu'ils sentent que ça leur est nécessaire.
• Chaotique Mauvais: Ne respectant que le pouvoir les vilains chaotiques mauvais ne s’encombrent pas avec les règles de loi. [...]

Ça fait un contraste intéressant avec le MdJ je trouve. Ça me pousse à croire que, selon ce manuel, ce qui défini le bien c'est avant tout l'intérêt générale et le mal l'intérêt personnel; et ce qui défini la loi c'est la croyance en une structure forte pour encadrer sa croyance et les chaos la liberté d'action.

[Fencig]

Bof...
Toutes façons çà tient pas la route les alignements d'AD&D.
Pour çà il faut rendre à la V4 son amélioration sur ce point:
Loyal Bon, Bon, Neutre, Mauvais, Chaotique Mauvais.
Là çà roule.

Parce que Franchement... Imaginer un seul instant qu'un "Loyal Mauvais" respecterait une loi qui le dessert ( et qu'il peut enfreindre) ou qu'un Chaotique bon considere la loi comme un obstacle au bien...
Perso je peux pas.

Je dis pas que cela ne peut pas être vu ainsi.
Juste que pour moi çà ne colle pas.

[Troumad]

Selon moi, le Bon Chaotique n'a aucun respect pour les règles de la société, la bienséance, mais à côté ferra tout pour le bien commun qui selon lui n'a rien à voir avec le carcan imposé par la société.

Pour lui, la société peut ne servir que de façade à mieux mater le peuple. Qui mate le peuple ? le roi ? les industriels pour se faire du pognon ? les cultes pour avoir des oies à dépouiller ? ou tout simplement la tradition qui empêche les gens de réfléchir ? L'homme ne peut profiter pleinement de la vie que loin de toutes ces niaiseries, ces flatteries, ces sournoiseries, ces hypocrisies imposées par le vivre ensemble de la société.
Selon lui, les hommes se regroupent pour vivre dans des sociétés par peur, pour s'entre-aider, mais ce côté est ridicule devant les restrictions imposées par la vie en société. S'il se sent faible, il essaiera de se fondre dans la masse pour sa survie, mais s'il se sent fort, il essaiera de vivre en ermite, ou peut-être uniquement entouré des quelques personnes qu'il affectionne particulièrement.

En fait, il respecte les autres, les aidera si besoin, mais est associable bien que pouvant être agréable à vivre au coup par coup si on ne lui impose pas de règle.

[porphyre77]

Parce que Franchement... Imaginer un seul instant qu'un "Loyal Mauvais" respecterait une loi qui le dessert ( et qu'il peut enfreindre) ou qu'un Chaotique bon considere la loi comme un obstacle au bien...
Perso je peux pas.

Je dis pas que cela ne peut pas être vu ainsi.
Juste que pour moi çà ne colle pas.

Je suis bien d'accord: de la même façon que le CB est souvent considéré comme un NB avec juste un côté un peu plus "sympathique anar' ", le LM , de la façon dont il est interprété, n'est qu'un Neutre Mauvais qui connait assez bien son code civil pour en tirer le meilleur avantage.

Un Loyal Mauvais serait en réalité un fanatique de l'oppression, quelqu'un qui considère la compassion et le souci de l'individu comme autant d'obstacles au bon fonctionnement de l'ordre établi, comme le Grand Inquisiteur des frères Karamazov , ou les "Auditeurs" du Disque Monde

[jello195]

Parce que Franchement... Imaginer un seul instant qu'un "Loyal Mauvais" respecterait une loi qui le dessert ( et qu'il peut enfreindre) ou qu'un Chaotique bon considere la loi comme un obstacle au bien...
Perso je peux pas.

Je dis pas que cela ne peut pas être vu ainsi.
Juste que pour moi çà ne colle pas.

Je suis bien d'accord: de la même façon que le CB est souvent considéré comme un NB avec juste un côté un peu plus "sympathique anar' ", le LM , de la façon dont il est interprété, n'est qu'un Neutre Mauvais qui connait assez bien son code civil pour en tirer le meilleur avantage.

Un Loyal Mauvais serait en réalité un fanatique de l'oppression, quelqu'un qui considère la compassion et le souci de l'individu comme autant d'obstacles au bon fonctionnement de l'ordre établi, comme le Grand Inquisiteur des frères Karamazov , ou les "Auditeurs" du Disque Monde

La je suis vraiment pas d'accord avec vous. Un loyal mauvais est un mauvais qui fait dans la corruption, son but est de prendre un système fonctionnel et de le tourné petit-à-petit pour que tout les avantages lui reviennent, ce qui est VRAIMENT différent d'un neutre mauvais qui va se servir du système quand il lui est favorable et le renié lorsqu'il lui est défavorable.

De la même façon, un Chaotique Bon considèrera n'importe quel système comme pervers car il considèrera que le bien est servit par la liberté plus que par l'ordre.

Je trouve que les système à 9 alignement est très efficace et faire partir les CB, LN,CN, et LM de la liste ça revient à enlever le système d'alignement au grand complet et à n'y rien comprendre. Certains personnages se jouent dans la subtilité est c'est le cas de ces alignements.

[porphyre77]

Là ou je ne suis pas d'accord avec le système d'alignement de D&D 4E, ce n'est pas tant sur la disparition du LM et du CB, c'est plutôt dans la disparition des LN et CN.

Je persiste à considerer que la version "Je sais me servir de la loi pour mon propre avantage" du LM , n'est qu'une version un poil plus "rules-lawyer" du NM, c'est à dire essentiellement un "égoïste-opportuniste".
La seule différence entre les deux, ce serait alors que que le NM rejette la règle lorsque celle ci ne l'arrange pas, et le LM s'arrange juste pour qu'elle l'arrange toujours. Mais il n'y a pas de "vraie " différence dans le rapport à la loi. Autant dans ce cas s'en tenir à 5 alignements:
LB-B-N-M-CM : 4e édition
L-B-N-M-C: Warhammer
LB-CB-N-LM-CM: Holmes

La seule façon de rendre au LM son originalité c'est vraiment d'en faire un "LN en beaucoup plus méchant" , pas juste un "NM un peu plus retentif anal"

[jello195]

Là ou je ne suis pas d'accord avec le système d'alignement de D&D 4E, ce n'est pas tant sur la disparition du LM et du CB, c'est plutôt dans la disparition des LN et CN.

Je persiste à considerer que la version "Je sais me servir de la loi pour mon propre avantage" du LM , n'est qu'une version un poil plus "rules-lawyer" du NM, c'est à dire essentiellement un "égoïste-opportuniste".
La seule différence entre les deux, ce serait alors que que le NM rejette la règle lorsque celle ci ne l'arrange pas, et le LM s'arrange juste pour qu'elle l'arrange toujours. Mais il n'y a pas de "vraie " différence dans le rapport à la loi. Autant dans ce cas s'en tenir à 5 alignements:
LB-B-N-M-CM : 4e édition
L-B-N-M-C: Warhammer
LB-CB-N-LM-CM: Holmes

La seule façon de rendre au LM son originalité c'est vraiment d'en faire un "LN en beaucoup plus méchant" , pas juste un "NM un peu plus retentif anal"

Le loyal mauvais et le neutre mauvais ne sont pas le même alignement. Un loyal mauvais ne fera rien qui sort du cadre légal. Un loyal mauvais qui ne suit pas les règles c'est pas un loyal mauvais c'est un neutre mauvais ou un chaotique mauvais. Le loyal mauvais c'est pas non-plus un LN un peu méchant, c'est un LM. Il croit en un credo loyal donc et une morale mauvaise. Donc il doit suivre une structure dument établie pour faire preuve de sa malfaisance. À la limite un Loyal Mauvais peu agir comme un être bon 90% du temps mais dans l'optique d’éventuellement faire penché la balance vers le mal. Je ne comprends pas pourquoi le LM et le NM serait semblable plus que le LB et le NB. ou peu être bon et croire que pour atteindre le bien il faut une structure des règles et s'y en tenir, ou que le bien c'est selon les circonstances plus ordonné ou plus chaotique mais que le bien est tout ce qui compte ultimement. Si on remplace le bien par le mal ça marche tout aussi bien.

[porphyre77]

Je ne dis pas que le LM et le NM sont le même alignement...

je dis que la définition , et la description, qui nous est proposée du LM ne correspond, à mon sens, pas vraiment à quelque chose de tres différent , en substance, du NM. Cela reste finalement une forme d'opportunisme.

Les créatures canoniquement Loyales Mauvaises de la cosmologie d'AD&D, c-a-d les diables, ne se comportent, à mon sens, pas de façon particulièrement loyale, puisque l'histoire des Enfers est faite de complots , de mensonges et de trahisons.

Comme le faisait remarquer Fencig, on voit rarement ces personnages (je suis les réglements parcequ'ils m'arrangent) suivre et obéir à des règles qui leur sont défavorables. Et , comme je le faisais remarquer plus haut, les dictatures étatiques, modèles sociétaux de sociétés loyales mauvaises selon la description officielle , sont , dans la "varie vie" , souvent vérolées par la corruption, la prévarication et le népotisme.

Sauf s'il s'agit de personnages comme je le décrivais, c'est à dire des individus 100% consacrés à l'écrasement de l'individu sous le talon de la loi, sans réel intérêt personnel, à la façon d'un Robespierre, d'un Torquemada ou encore de la dystopie totalitaire de 1984 (comme le dit le personnage d'O'Brian: "If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face — forever").

Et je crois qu'un tel personnage est d'autant moins probable que l'alignement "mauvais" est essentiellement un alignement égoïste, et peu enclin à sacrifier son intérêt personnel au nom d'une cause extérieure.

[squilnozor]

comme le Grand Inquisiteur des frères Karamazov

C'est qui lui encore ???

[jello195]

Les créatures canoniquement Loyales Mauvaises de la cosmologie d'AD&D, c-a-d les diables, ne se comportent, à mon sens, pas de façon particulièrement loyale, puisque l'histoire des Enfers est faite de complots , de mensonges et de trahisons.

Comme le faisait remarquer Fencig, on voit rarement ces personnages (je suis les réglements parcequ'ils m'arrangent) suivre et obéir à des règles qui leur sont défavorables.

C'est faux. La structure de Baator est pleine d'injustice, les nupperibos et les lémures se ramassent dans des situations vraiment désavantageuses et pourtant les baatezu, même les mineurs, continuent de suivre les ordres et de respecter la chaine de commandes.

Les complots les mensonges et la trahison sont des concepts typiquement mauvais pas loyaux. Par exemple il est possible de suivre les lois de la société et de s'en servir contre un individu qui pensait que vous étiez alliés, ou encore c'est possible de se mettre à plusieurs pour essayer de changer les règles en notre faveur tout en restant dans le cadre de la légalité.

Il ne faut pas confondre le comportement de Baatezu et des Yugoloth, les deux sont démoniaque mais les baatezu suivent un credo de loi et ça parait. Et le credo loyal bien que ça semble bizarre ne signifie pas qu'on est loyal envers quelqu'un ou quelque chose mais qu'on considère le chemin de l'ordre et de la loi comme le meilleur.