alignement

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Et moi je continue de penser que le bien existe en dehors de toute considération sociétale. C'est sur le moyen d'y accéder que les opinions divergent, chacun ayant tendance à confondre le chemin avec la destination.

[porphyre77]

De la même façon que le LB et le CB sont d'accord sur le but (le bien) mais chacun étant persuadé que "hors de ma voie pas de salut" et accusant l'autre camp de ne pas être "bon", mais "un fasciste oppresseur/un anarcho-bolchéviste" (rayer la mention inutile)
Mutatis mutandis, c'est comme les edition wars ou les discussions sur forum: on est d'accord sur les principes: un JDR doit être un moment enrichissant et agréable à passer en compagnie d'amis ou de co-ludistes; mais certains pensent qu'il n'est pas de "vrai" expérience du JDR possible autrement qu'avec 3d6 dans l'ordre, une CA, des PV et une liste d'équipement; d'autres que seul un background étendu de 240 pages permet de faire un "vrai" jeu de "rôles"; et chaque camp accusant l'autre de "ne pas faire du vrai JDR mais juste du PMT pour bourrins/du théatre d'impro pour dramaturges en mal de reconnaissance " (rayer la mention inutile)

[nomaster]

Si je prends le cas des Royaumes Oubliés, de larges pans du monde fond partie grosso modo d'une même aire culturelle. Cependant, L'empire Shou, Zakhara ou Maztica ont des visions du monde différentes, des dieux différents...D'où viendrait que les personnes y vivant puissent posséder une culture d'alignement commune ?

On évoquait les plans extérieurs... Mais même dans Planescape ou, avec des suppléments plus tardifs, comme Warriors of Heaven, on comprend que la création des plans, du bien et du mal sont des événements historico-politiques. Certes tout cela dépasse les mortels, mais il n'empêche que cela dépend d'un processus, ne dépend pas de l'incréé et évolue dans le temps...

Ce n'est pas parce que dans les bouquins de règles génériques on dit loyal bon c'est ça qu'on doit le prendre stricto sensu. Précisément, c'est générique, général... à adapter.

D'ailleurs où est défini le bien ? Nulle part. On ne peut que te donner des exemples, ou alors dire ce que ce n'est pas, ou que c'est l'opposé de, ou que c'est autre chose... C'est intuitif, mais non fondé. Comme tout un tas de choses... Ainsi va du temps (en la matière je vous renvoie aux ouvrages d'Etienne Klein, physicien, qui montre qu'on ne peut définir le temps... sa définition étant, à défaut et de mémoire, le temps est une prison sur roulettes).

Les alignements c'est de la philosophie, bon pas de très haut niveau, et la philosophie ne dit rien de vrai dans l'absolu... Elle donne du sens...

[porphyre77]

"Tout ce qui te répugne, ne le fais pas non plus aux autres."
(Shayast-na-Shayast 13,29, vers 1000 avant JC)

"Que la nature (humaine) est bonne seulement lorsqu'elle ne fait pas à autrui ce qui n'est pas bon pour elle-même."
(Dadistan-i Dinik, 94:5, vers 800 avant JC)

"Considère que ton voisin gagne ton pain, et que ton voisin perd ce que tu perds."
(Lao Tzu, VIe siècle avant JC, T'ai shang Kan Ying Pien, 213-218)

Pour être bon l'homme "doit avoir pitié des tendances malignes des autres; considérer leurs avantages comme si c'étaient les siens, et leurs pertes de la même manière."
(Lao Tzu, VIe siècle avant JC, T'ai shang Kan Ying Pien)

"Ne blesse pas les autres par des moyens que tu trouverais toi-même blessants."
(Udana-Varga, 5:18)

"Tzeu koung demanda s'il existait un précepte qui renfermât tous les autres, et qu'on dût observer toute la vie. Le Maître répondit :
- N'est-ce pas le précepte d'aimer tous les hommes comme soi-même ? Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse à vous-même."
(Analectes, XV.23 / traduction Séraphin Couvreur)

"Un mot qui peut valoir de règle de conduite pour la vie est "réciprocité". N'inflige pas aux autres ce à quoi tu n'aspires pas toi-même."
(Enseignement de la Voie du Milieu 13, 3)

"L'homme devrait cheminer d'une manière indifférente face aux choses terrestres et traiter toutes les créatures de ce monde comme il aimerait être traité lui-même."
(Sutrakritanga I.11.33 vers 500 avant JC)

"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)

"On ne doit pas se comporter envers les autres d'une manière qui nous répugne nous-mêmes. Ceci est le cœur de toute morale. Tout le reste résulte d'une avidité intéressée."
(Epopée du Mahâbharata, 114, 8, vers 400 avant JC)

"Tu devrais aimer ton prochain comme toi-même..."
(Ancien Testament, Lévitique 19,18)

"Ce qui t'est haïssable, ne le fais pas à ton prochain. C'est là la loi entière, tout le reste n'est que commentaire."
(Le Talmud, Shabbat, 31a)

"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l’on te fasse. Ceci est la Loi."
(Rabbi Hillel / -70 avant notre ère,+10 / Réponse au Centurion romain venu le défier de l'instruire de TOUTE la Loi juive durant le laps de temps où il pourrait tenir sur "une seule jambe")

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Nouveau Testament, Matthieu 7.12)

"Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement."
(Nouveau Testament, Luc 6.31)

"Aucun d'entre vous n'est véritable croyant tant qu'il n'aimera pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même."
(Mahomet, vers 570-632, 13e des 40 Hadiths de Nawawi, rapporté par al-Bukhari et Muslim)

[nomaster]

Ce que je dis : aucune définition, que des exemples. Mais en fait je ne vois pas ce que cela prouve ou montre. D'autant plus que comme il existe des milliers et des milliers de communautés humaines, cela est anecdotique. Si cela est censé montré que tous les humains ont les même valeur : c'est faux. Sans compter le fait qu'à chaque maxime choisie... l'inverse existe. Exemple, puisque tu ne fais référence qu'à des textes religieux... il est comique de voir que par exemple des cultes qui massacrent les autres parce qu'ils ne sont pas de la "bonne" religion n'aimeraient évidemment pas qu'on leur impose quoi que ce soit...

Quoiqu'il en soit, rien de tout cela n'est vrai. Ce sont des préceptes subjectifs. On peut être d'accord ou pas, tout en se pensant bon ou pas. Par exemple, cela suppose d'avoir avant une définition du bien et du mal... puisse que je suis pas censé faire ce que je ne veux pas qu'on me fasse : donc ce que je pense mal selon moi (enfin moi... plutôt la personne que je suis, construite dans la société qui est la mienne).

Si ce que tu disais était évident, cette discussion n'existerait pas. Par conséquent, s'il y a discussion, c'est que les choses sont relatives.

[porphyre77]

Il ne s'agit pas d'exemples, mais d'un seul et même principe, dont la formulation change un peu, mais dont la substance reste la même, depuis l'Europe jusqu'à l'extrême orient, et à des époques diverses et variées; ce qui me semble tout de même traduire un minimum d'universalité.
Et que les hommes ne soient pas toujours capables de tenir leurs engagements ou leurs convictions ne traduit que leurs propres manquements; et non l’inexistence ou la vacuité de ces principes.
Le fait que tu accuses tel ou tel groupe religieux de ne pas avoir suivi le principe de "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" montre bien que tu valides implicitement un tel principe. Comme le disait je ne sais plus qui "le principal reproche que Voltaire adressait aux chrétiens, c'était de ne pas être eux mêmes suffisamment chrétiens".

Je persiste à penser que tout un chacun est capable chez le voisin de reconnaître ce qui fait un "gars sympa" d'un "sale connard", et que chacun a une certaine idée de comment lui même se comporter comme tel.
Qu'ensuite il n'en aie pas envie, ou que les règles de la société lui permettent de ne pas l'être sans en subir les conséquences est une autre affaire.
Si je refuse de partager avec mon prochain qui est dans le besoin, je pourrais toujours me faire valoir de mon droit "légitime" à la propriété: après tout, c'est mon argent! mais je ne pourrais pas prétendre le faire par "bonté" sauf en rationalisant mon égoïsme : "ce n'est pas lui rendre vraiment service"; "je ne vais pas vraiment l'aider à s'en sortir tout seul par l'assistanat", etc.
Mais même en invoquant ces prétextes, je fais bien référence à un principe fondamental qui reste de contribuer au bien (au sens matériel cette fois) de mon prochain. je retombe donc sur le principe de base "fais à autrui le bien que tu voudrais qu'on fasse pour toi".

[nomaster]

Mais le problème n'est pas de savoir ce que moi je pense ! Est-ce que je suis d'accord ? Parfois oui, parfois non. Ca dépend des cas.

Encore une fois tu ne prends que peu d'exemples pour illustrer ton propos. L'induction ne prouve rien ! D'autant plus qu'on ne parle pas de physique. La morale ne répond à aucune loi. Tu peux bien retrouver aux quatre coins de la Terre d'étranges similitudes, cela ne prouve rien. C'en est fini depuis 50 ans en sciences humaines des prétendues lois...

Tu penses que si tu dis à Pharaon : ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse... il te répondra quoi ?
Je pense que tu serais exécuté.
Si tu le dis au bon roi loyal bon à propos des impôts et du travail de la terre... Il te dira que ce qui est mauvais pour lui, ce qui ne lui sied pas est bon pour le paysan. Et son paysan a toute les chances d'être d'accord.

Et tu ne demandes as par qui ont été écrit les textes dont tu parles ? En quoi représentent-ils ce que tout le monde pense ? Au nom de quelle légitimité ? Une pensée religieuse peut représenter une idée dominante ou pas... Et d'ailleurs pour imposer ce qu'elle pense être bon par exemple le fameux aime ton prochain... elle peut être capable de taper fort.

De plus pourquoi écrire ce qui est évident ? En général, si on l'écrit c'est que ce n'est pas évident.

[porphyre77]

Tu réponds aussi par des exemples: pharaon m’exécutera peut être, mais sur des considérations de légitimité. Il ne prétendra pas m’exécuter "par bonté".

[nomaster]

Non pas par bonté, mais parce qu'il est le représentant des dieux sur Terre, et qu'il est bon et que tu prétends faire la leçon à un représentant des dieux et que tu sous-entends qu'il n'est pas bon...

Un exemple suffit à invalider un principe. Il suffit d'une exception.

[porphyre77]

Non pas par bonté, mais parce qu'il est le représentant des dieux sur Terre, et qu'il est bon

Non, il est le représentant des Dieux sur Terre. ce n'est pas une définition de la bonté.

[porphyre77]

Si tu le dis au bon roi loyal bon à propos des impôts et du travail de la terre... Il te dira que ce qui est mauvais pour lui, ce qui ne lui sied pas est bon pour le paysan. Et son paysan a toute les chances d'être d'accord.

Si il place ce qui lui est profitable au dessus de ce qui l'est pour son peuple, ce roi n'est pas loyal bon: il est loyal neutre, au mieux.
QED