alignement

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Si tu le dis au bon roi loyal bon à propos des impôts et du travail de la terre... Il te dira que ce qui est mauvais pour lui, ce qui ne lui sied pas est bon pour le paysan. Et son paysan a toute les chances d'être d'accord.

Si il place ce qui lui est profitable au dessus de ce qui l'est pour son peuple, ce roi n'est pas loyal bon: il est loyal neutre, au mieux.
QED

[nomaster]

En fait je ne sais plus ce que tu essaies de montrer...

Que tout humain est bon ?

Que toutes les sociétés sont bonnes ?

Que dans le jeu il ne peut exister de mauvais ou de société mauvaise ?

il n'y a PAS de définition de la bonté.

TOUS les rois sont des exploiteurs, il est au centre d'un système qui est le mode de production féodal : il ne travaille pas mais vit du travail des autres.

[Souricier]

TOUS les rois sont des exploiteurs, il est au centre d'un système qui le mode de production féodal : il ne travaille pas mais vit du travail des autres.

Ah OK, c'est pas du travail de gouverner

Je suppose que tu veux dire qu'il ne produit rien (et encore ça se discute), plutôt qu'il ne travaille pas?

[nomaster]

Non, il ne travaille pas... regarde l’étymologie de travail... Le roi n'est pas un travailleur.

[Troumad]

J'abonde dans le sens de porphyre77 !

Le roi, même s'il n'est pas un travailleur peut être un bon gérant ou un bon diplomate pour faire régner la paix et la stabilité sur un pays où les gens sont heureux de vivre.

[Souricier]

Non, il ne travaille pas... regarde l’étymologie de travail... Le roi n'est pas un travailleur.

Je croyais que tout pouvait se discuter, mon cher... Voilà une réponse bien absolue pour quelqu'un qui affirme que tout est relatif. Tiens, aller je prends cette notion du travail, parmi d'autres:

La valeur travail est inexistante dans la Grèce antique. Seul le travail agricole est parfois loué. Les activités sont classées dans diverses catégories sans que la notion générale de travail s’impose. Les Grecs distinguent deux grands groupes de tâches, l’une désignée par le terme ponos qui regroupe les activités pénibles, exigeant un effort et un contact avec la matière, considérées comme dégradantes. Les autres, identifiées comme ergon (œuvre), sont associées à des arts, tous particuliers, ne pouvant faire l’objet d’une commune mesure : le travail. L’idéal grec se trouve au contraire dans le digne loisir qui permet l’entretien du corps (gymnastique) et de l’esprit (science comme contemplation du vrai), et surtout la participation aux affaires de la Cité. De cette conception dérive l’usage fréquent des esclaves dont la valeur n’est pas estimée en termes de travail mais d’utilité. Ainsi, selon Karl Popper, Platon considère que « les travailleurs, marchands et autres, font partie de cette tourbe dont l'unique fonction est de pourvoir aux besoins matériels des gouvernants »2.

Comme tu peux le voir, selon cette conception antique, les paysans ne sont pas des travailleurs. Comme quoi, les définitions relatives, c'est quand ça arrange, hein...

[nomaster]

Pour la définition du travail, je n'adopte effectivement pas les critères de l'antiqué, mais ceux de l'économie moderne. Je n'ai jamais dit que tout était relatif, je parlais seulement des valeurs. L'économie a fait des progrès objectifs depuis Platon - qui n'était pas éconimiste, pas plus que Popper (qui était un chantre du libéralisme, malgré tout). Il a fallu attendre Ricardo pour comprendre d'où venait la valeur... c'est dire. La philosophie et la morale, elles, ne progressent pas. Il n'y a d'ailleurs pas de philosophes qui le pense. Il n'y a pas de découverte et de progrès dans ces domaines.

Mais en fait je ne vois pas le rapport... En quoi cela montre-t-il qu'un roi n'exploite pas son peuple, objectivement ? Pas selon le roi, pas selon ses paysans, objectivement ? Encore une fois il suffit de comprendre d'où viennent les lignées de roi... de guerriers suffisamment puissants pour prendre possession de terres et d'asservir les gens qui s'y trouvent et qui désormais sont à leur service. Je vous invite à lire Duby.

Et pourtant les Rois pouvait se présenter et être vus comme bons. Le bien étant donc une conception relative et n'ayant rien d'objectif. Bref tout ça pour dire que les alignements d'AD&D ne sont en rien des définitions, mais reflètent la vision qu'en ont leur créateurs, et grosso modo cela est en adéquation avec une vision contemporaine et occidentale des choses. En tant que MD, et que joueurs à la table d'un MD, on a la liberté de les adapter en fonction des mondes - sans tomber dans certaines niaiseries (c'est mon point de vue) comme le bon roi LB qui est objectivement super gentil tout ça et qui échappe à tout vision vraisemblable de l'économie : il est LB selon la définition de son monde, c'est tout.

[Samael1103]

nomaster,ça m'a rappelé cette scène des Python
http://www.youtube.com/watch?v=5Xd_zkMEgkI

[nomaster]

Rooo tu suis pas ! Je l'ai mis hier dans la discussion

Les grands esprits se rencontrent néanmoins.

[Souricier]

Encore une fois il suffit de comprendre d'où viennent les lignées de roi... de guerriers suffisamment puissants pour prendre possession de terres et d'asservir les gens qui s'y trouvent et qui désormais sont à leur service.

Houlala, quel raccourci! Selon toi les rois historiques viendraient seraient tous des guerriers régnant sur un peuple conquis? Je n'ai pas lu Duby, mais ça m'étonnerait qu'il affirme ceci, ou alors uniquement dans un contexte géographique précis. Il y a pas mal d'exemples historiques ou les rois sont issus de la classe sacerdotale, mais passons.

Mais en fait je ne vois pas le rapport... En quoi cela montre-t-il qu'un roi n'exploite pas son peuple, objectivement ? Pas selon le roi, pas selon ses paysans, objectivement ?

Tu penses, apparemment, que le dirigeant d'une société exploite -forcément- le peuple qu'il dirige? Je trouve que c'est une vision extrêmement réductrice, objectivement (tu aimes bien ce mot, je suppose parce que tu es quelqu'un d'objectif). Et je t'assure, cette affirmation est loin d'être aisément démontrable. Il y a tout de même des rois qui ont réalisé des avancées dont leurs sujets ont profité... Mais peut-être que je me trompe , peut-être que tu as raison et que les rois historiques sont tous d'affreux vampires. Karl, sort de ce corps!!

[nomaster]

Les Rois - ceux qui allaient le devenir - ont bien pour l'essentiel conquis leur territoire ou celui de leur concurrents au moment de la désintégration de l'empire romain. Et les serfs sont les descendants des esclaves appartenant et travaillant sur la terre du Seigneur. Ce que tu dit du bienfait des seigneurs me rappelle les débats sur les bienfaits du colonialisme, c'est la même chose : dominants et dominés. Mais bon chercher les bienfaits dans un système de domination, je trouve ça quelque peu scabreux...

Oui, je le maintiens, et jusqu'à maintenant, jamais il n'y a eu de mode de production qui ne s'est basé sur autre chose que sur l'exploitation du travail de certains... Sauf ou dans une très moindre mesure dans des sociétés sans Etat que l'on a pu observer, où tout le monde travaille et où personne ne vit sur le surtravail de certains. Je renvoie au travaux de Godelier en anthropologie. Balandier aussi avec son anthropologie politique.