alignement

[nomaster]

Dernier message de la page précédente :

Les Rois - ceux qui allaient le devenir - ont bien pour l'essentiel conquis leur territoire ou celui de leur concurrents au moment de la désintégration de l'empire romain. Et les serfs sont les descendants des esclaves appartenant et travaillant sur la terre du Seigneur. Ce que tu dit du bienfait des seigneurs me rappelle les débats sur les bienfaits du colonialisme, c'est la même chose : dominants et dominés. Mais bon chercher les bienfaits dans un système de domination, je trouve ça quelque peu scabreux...

Oui, je le maintiens, et jusqu'à maintenant, jamais il n'y a eu de mode de production qui ne s'est basé sur autre chose que sur l'exploitation du travail de certains... Sauf ou dans une très moindre mesure dans des sociétés sans Etat que l'on a pu observer, où tout le monde travaille et où personne ne vit sur le surtravail de certains. Je renvoie au travaux de Godelier en anthropologie. Balandier aussi avec son anthropologie politique.

[Souricier]

C'est à se demander si tu prends la peine de lire les posts des autres.

[nomaster]

C'est Duby qu'il faut lire, surtout et en fait pour se faire une idée. Je donne des références bibliographiques, c'est sympa je trouve.

Et à chaque fois que j'essaie de recentrer le débat sur l'alignement, on prend de ce que j'écris ce qui n'y a pas trait, donc bon, ça tourne en rond.

[porphyre77]

En fait je ne sais plus ce que tu essaies de montrer...

Que tout humain est bon ?

Que toutes les sociétés sont bonnes ?

Que dans le jeu il ne peut exister de mauvais ou de société mauvaise ?

il n'y a PAS de définition de la bonté.

Relis mes premiers messages...

Je ne cherche à rien démontrer, mais je m'inscris enfaux avec ton affirmation que la noion ed bien est totalement relative.
Je tiens que la bonté existe depuis toujours et que les hommes- même s'ils ne sont pas tous bons, et que ceux qui y aspirent ne vivent pas toujours totalement en harmonie avec leurs idéaux- sont capables de reconnaître et d'identifier pour tels des comportements bons; lesquels nous permettent de faire la différence entre un "chic type" et un "connard", et que nous saurions en même temps user -si nous le voulions- de générosité ("bonté") avec notre prochain.
Ce qui ne veut pas dire qu'on y soit forcément enclin; l'homme n'est effectivement pas "naturellement" bon.

Les choses se compliquent ensuite, dans la mesure où la société n'incite pas forcément non plus à un comportement généreux: en effet la société peut être vue comme un effort de ses individus pour "vivre ensemble" dans la meilleure harmonie, mais ce peut n'être aussi que le compromis entre les égoïsmes particuliers de chacun de ses membres.

De plus, la construction des cultures et des civilisations étant un phénomène long et complexe, les croyances, représentations psychologiques, fantasmes vont se greffer dessus, sans compter les intérêts particuliers de tel ou tel individu ou groupe social qui trouvera le moyen d'abuser du système, qui fera que les règles établies de la société.

Dans certains cas, la société essayera de promouvoir un modèle de générosité.
Dans d'autres cas, elle promouvra d'autres valeurs (valeur guerrière, ferveur religieuse, apparence physique, richesse, obéissance aux lois de la cité, respect des ancêtres).
Enfin, la société, pour rajouter une couche de confusion, à tendance à appeler "bon" ce qui va dans son sens (bonus est): "il est bon de faire ceci", "il est bon de faire cela". de ce point de vue là, tu as raison de dire que la définition de ce qui est "bon" est relative. mais c'est uniquement parceque les sociétés pratiquent un glissement de sens un abus de langage , et qualifient de "bonus" ce qui est seulement "rectus", convenable, "socialement reconnu" par le plus grand nombre.

Mais cela n'empêche que la bonté telle que décrite comme "l'alignement Bon" dans le Manuel des Joueurs - que j'ai qualifié de "générosité" pour éviter la confusion existe vraiment et a toujours existé: traiter autrui comme on voudrait soi même qu'il nous traite...

* Je laisse de côté pour le moment l'analyse socio-politique de la féodalité des royaes de contes de fée...
** Un autre problème viendra aussi qu'autrui ne voudrait pas forcément pour lui-même ce que je voudrais pour moi-même : les cadeaux qu'on nous fait à Noël en sont la preuve chaque année...

[nomaster]

Les notions qui te permettent de déterminer ce qu'est type, tu n'es pas né avec. Elles ne proviennent pas de ton patrimoine génétique, ces notions proviennent de ta culture. Mais si toute la question est de dire, partout il y a des gens sympas et des pas sympas, je te l'accorde. Mais dire qu'il y a un étalon pour le juger, non. Tu ne fais qu'utiliser celui de ta culture actuelle. La bonté existe depuis toujours ? Tu n'as aucun moyen de le prouver - ni moi le contraire (en fait je serais plutôt d'accord avec toi)... Tout ce que l'on peut voir c'est :

Dans certains cas, la société essayera de promouvoir un modèle de générosité.
Dans d'autres cas, elle promouvra d'autres valeurs (valeur guerrière, ferveur religieuse, apparence physique, richesse, obéissance aux lois de la cité, respect des ancêtres).

Nous n'avons pas de traces écrites ou matérielles pour tous les groupes humains ayant existé. Nous n'avons pas de témoignages sur le comportement des individus dans toutes les sociétés. Est-ce que la générosité a toujours existé ? Peut-être.

Visiblement tu as ta définition du bien, moi je n'en ai aucune, et comme c'est une valeur il est impossible de lui donner une objectivité. Aucun philosophe n'en a jamais trouvé une convaincante ; d'ailleurs ils reprennent tous le problème (er différemment !) de Platon à Sinoza, de Kant à Marx , de Sartre à BHL - non je rigole, lui il est pas philosophe. Est-ce que c'est bien d'être généreux ? Je dirais oui, mais dire cela n'est pas objectif - c'est une opinion. Et L'alignement est une opinion.

[snorri]

Pour Marx, c'est mon rayon Je ne crois pas qu'il se soit jamais vraiment penché sur le problème du bien, en tout cas de manière abstraite. En gros, sa réponse serait qu'il n'y a pas de définition absolue, mais une définition historique et pratique dans un mode de production donné - ce qui, transposé en jdr, donne : la définition du mal est liée au contexte particulier de la campagne. J'ai déjà croisé un livre intitulé quelque chose comme Marx et le problème du mal, que je me suis promis de lire un jour, ne serait-ce que pour l'analyse des allusions de Marx au vampires.

J'ai quelque part dans mes cartons quelques notes pour un monde de Jdr basé sur l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'état, d'Engels.

[squilnozor]

porphyre, tu m'inquiètes. Cela fait au moins deux fois que je lis "chic type" dans tes posts. Pourtant personne n'écrit ça depuis euh... le club de cinq ? Tintin ?

[snorri]

Chic type, c'était le surnom que je donnais à mon perso de Baldur gates I. Tous les titres de saves commencaient par "le chic type...

[nomaster]

Marx n'a pas fait de métaphysique (il l'abhorrait...), mais sa dénonciation de la société bourgeoise et de son comportement dessiner en négatif ce que devait être une autre société née de l'effondrement de la classe dominante : la pleine possibilité de se réaliser : à chacun selon ses moyens, etc. Mais dans ses écrits dits de jeunesse, il a quand même des envolées lyriques sur l"individu... Pour L'Origine de la famille, bon c'est une anthroplogie périmée - l'évolutionnisme a fait long feu - mais l'ouvrage est néanmoins un jalon dans la popularisation de l'anthropologie, et puis au moins Engels parle de la condition des femmes et se libération, ce qui n'est pas rien dans un mouvement ouvrier patriarcal. Et il y a quand même des intuitions géniales dans l'ouvrage, notamment sur les rapports de classes dans les sociétés sans Etat.

[porphyre77]

Je dis "chic type" si je veux.

Mazette!

[snorri]

Sur la "mise à jour" de l'anthropologie d'Engels, je recommande la lecture des livres et articles de Christophe Darmengeat (voir son blog http://cdarmangeat.blogspot.fr/) - même si je ne suis pas d'accord avec lui Mais, en termes de jdr, c'est assez amusant, l'origine, avec l'intercalation des iroquois au milieu des germains et des grecs... ça ressemble un peu à Greyhawk, en fait.