alignement

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Je constate avec soulagement qu'il n'y a pour l'instant pas de Chaotique Mauvais sur le forum.

En revanche, l'alignement Neutre est probablement sous-déclaré , quand on sait le nombre de cubes gélatineux qu'on y retrouve...

[Souricier]

Les Rois - ceux qui allaient le devenir - ont bien pour l'essentiel conquis leur territoire ou celui de leur concurrents au moment de la désintégration de l'empire romain. Et les serfs sont les descendants des esclaves appartenant et travaillant sur la terre du Seigneur. Ce que tu dit du bienfait des seigneurs me rappelle les débats sur les bienfaits du colonialisme, c'est la même chose : dominants et dominés. Mais bon chercher les bienfaits dans un système de domination, je trouve ça quelque peu scabreux...

Oui, je le maintiens, et jusqu'à maintenant, jamais il n'y a eu de mode de production qui ne s'est basé sur autre chose que sur l'exploitation du travail de certains... Sauf ou dans une très moindre mesure dans des sociétés sans Etat que l'on a pu observer, où tout le monde travaille et où personne ne vit sur le surtravail de certains. Je renvoie au travaux de Godelier en anthropologie. Balandier aussi avec son anthropologie politique.

Il faudrait préciser de quels rois on parle avant de sortir de telles généralités, qui ne sont, il faut bien le dire, que des lieux communs. Je suis étonné de ce que tu prêtes à Duby -sa position étant nettement plus nuancée que la tienne d'après ce que j'ai pu en lire, et n'ayant pas grand chose à voir avec ce que tu avances). Peux-tu préciser ce que tu entends par "les rois", que nous puissions discuter de la même chose? Quel(s) siècle(s), quels pays?

J'ai l'impression que tu confonds "la Seigneurie" de l’œuvre de Duby avec "les Rois", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Mais peut-être que je me trompe, alors merci de préciser ce que tu entends par "les rois".

[jello195]

Manuel des Joueurs de AD&D2

L'alignement d'un personnage détermine son attitude morale ainsi que son éthique personnelle face à la société, le Bien, le Mal et les forces de l'univers en général. Utilisez l'alignement comme un simple guide permettant d'avoir une meilleur idée de la manière dont le personnage pourrait résoudre divers problèmes moraux. Considérez toujours l'alignement comme un outil et non comme une camisole de force restreignant le personnage. Bien que l'alignement définisse une attitude générale, il n'empêche certes pas le personnage de changer de croyances, d'agir irrationnellement ou contrairement à sa personnalité de base.

Ceci étant dit, pour les plans extérieurs, selon Planescape, les âmes rejoignent le plan qui correspond à leur croyances dans la vie, pas à leur actions. Dans Planescape on utilise croyance et alignement pratiquement comme des synonymes, et c'est pour cette raison que j'ai tendance à croire qu'au yeux de D&D les alignements sont les croyances globales qui régissent l'univers. Elle sont universels mais chacun peut y déroger dans une certaine mesure sans en sortir.

Par exemple, l'esclavage pourrait être perçu comme acceptable par un Paladin mais pas comme Bien, car d'un point de vue sociétaire il se peut que ce soit accepté mais c'est fondamentalement contre le bien. Au Mont Céleste il n'y a pas d'esclaves mais à Baator il y en a partout.

L'idée c'est je crois la flexibilité du concept, il y a des vérités considérée comme établies par le jeu mais les personnages ne sont pas obligé d'être des fanatiques de leur credo pour l'arborer. C'est comme par exemple je peux aimer l'argent et trouver que c'est bien d'en avoir dans la vie mais je ne suis pas obligé d'être prêt à tuer mon voisin pour en avoir pour pouvoir défendre ce point de vue.

[porphyre77]

Manuel des Joueurs de AD&D2

L'alignement d'un personnage détermine son attitude morale ainsi que son éthique personnelle face à la société, le Bien, le Mal et les forces de l'univers en général. Utilisez l'alignement comme un simple guide permettant d'avoir une meilleur idée de la manière dont le personnage pourrait résoudre divers problèmes moraux. Considérez toujours l'alignement comme un outil et non comme une camisole de force restreignant le personnage. Bien que l'alignement définisse une attitude générale, il n'empêche certes pas le personnage de changer de croyances, d'agir irrationnellement ou contrairement à sa personnalité de base.

Ceci étant dit, pour les plans extérieurs, selon Planescape, les âmes rejoignent le plan qui correspond à leur croyances dans la vie, pas à leur actions. Dans Planescape on utilise croyance et alignement pratiquement comme des synonymes, et c'est pour cette raison que j'ai tendance à croire qu'au yeux de D&D les alignements sont les croyances globales qui régissent l'univers. Elle sont universels mais chacun peut y déroger dans une certaine mesure sans en sortir.

[nomaster]

Qu'on me cite UN roi, un empereur ou un monarque qui n'ait pas vécu pas sur le dos de son peuple, ce sera plus simple. Moi je dis effectivement les rois, ou tous les rois. Mais je veux bien qu'on me donne un contre-exemple de roi gagnant son pain à la sueur de son front.

Quant à planescape, non les gens ne rejoignent pas un plan correspondant à leur alignement... S'il vénère un dieu ou une déesse, il le / la rejoint après la mort... Or le le dieu ou la déesse à un alignement qui peut être différent de celui du croyant : comme expliqué, après la mort, l'individu oublie tout et est petit à petit formaté au plan dont il va faire partie.

[jello195]

oui mais dans ce cas il s'agit d'une exception. C'est le dieu qui l'attire par sa puissance divine vers son plan mais dans un cas ordinaire les individus se retrouve dans un plan correspondant aux croyances qu'ils avaient de leur vivant.

[nomaster]

Duby a une analyse de type marxiste, donc son travail est structuré par le rapport entre les classes, la domination de classe et l'exploitation. De fait il faut comprendre les concepts marxistes pour le comprendre.

il dit :

« Ce cadre était construit sur mes premières expériences de géographe et sur la lecture des Annales, c’est-à-dire sur l’idée que la société est un système, dont tous les éléments, solidaires, s’articulent. Ce que m’apportait le marxisme n’en dérangeait pas sensiblement l’armature. Elle en fut au contraire très heureusement affinée. L’architecture de Guerriers et paysans repose presque entièrement sur les concepts de classe et de rapport de production. »

Ce qui est confirmé ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 256_0000_2

Je ne vois Jello où est l'exception, c'est au contraire la règle, les gens vont dans le paradis de leur dieu. Bien sûr, il se peut que le dieu soit de leur alignement - ce serait plutôt ça l'exception puisque presque tous les dieux peuvent être vénérés par des disciples de plusieurs alignements. Dans le supplément Planescape On Hallowed Ground il y a le plan et le royaumes de tous les dieux vénérés dans les univers d'AD&D.

[jello195]

c'est une exception déjà en partant parce que tous ne prient pas un dieu. Ensuite même si plusieurs peuvent prier des dieux il ne sont pas nécessairement attiré par le dieu comme un automatisme, il faut que celui-ci aille un intérêt. Supposons un Chaotique Neutre qui vient de se convertir à Heaume, il va aller dans les limbes. Heaume ne voudras pas voir de Chaos dans le Nirvana.

[jello195]

On hallowed ground p.29

[sur les primaires]The spirit reforms as a petitioner on the Outer Plane that most closely matches the deader's former life in alignement and devotion. If the prime happened to worship a particular power, his spirit reforms in that power's specific realm

Bon premièrement la première phrase est clair les morts vont dans le plan extérieur qui correspond à leurs croyances et alignement.

Dans la deuxième phrase il est important de noter le mot worship. On ne parle pas ici de croyance mais de dévotion total envers un dieu. Si tu pris Heaume (pour reprendre mon exemple précédent) par convention, c'est pas comme un prêtre de Heaume. Le prêtre se fait tiré vers le plan de son dieu parce que c'est sa croyance profonde, son Dieu, pas son alignement, mais le simple primaire avec une croyance mitigé il va dans la plan de son alignement pas.

[RichardIV]

[Ungoliant]

Quand à la "tolérance" (même relative) des Califes de Grenade... euh... Averroes, ça ne te dit rien?

Et pour les Turcs, de l'autre coté, c'est les sombres pratiques autour des dhimmis et janissaires.