alignement

[RichardIV]

Dernier message de la page précédente :

Improductif de valeur, c'est exactement ça

[Souricier]

Par ailleurs, Duby lui-même reconnait dans son travail que malgré ses excès, la Seigneurie et le système qui va avec a globalement fait reculer les famines et permit le progrès.

C'est faux. Duby dit - en bon marxiste, certes pas orthodoxe - que ce sont les progrès techniques, les transformations des outils de production et des rapports de production (la diffusion des outils, notamment des socs en fer) qui ont permis à l'agriculture de devenir plus productive et donc à la population de se développer... Et cela n'a rien à voir avec les Seigneurs. Par contre, merci au forgeron qui lui travaille...

La preuve en image

http://www.ina.fr/video/I11250638/georg ... il.fr.html

On ne peux pas isoler le Seigneur, le mettre en dehors du modèle social: c'est un tout (d'ailleurs pour ça que je parlais du Seigneur et du système qui va avec... Il y a forcément interaction). Le forgeron que Duby cites fait partie du système: tu as une interprétation parcellaire et partisane de ce que dit Duby (qui n'a jamais eu de vision aussi caricaturale). Les seigneurs autorisent les forgerons à forger autre chose que des armes, justement, dans le passage cité. Tu ne peux pas considérer que les Seigneurs sont responsables des maux qui affligent le peuple (famines) mais qu'en laissant le progrès technique s'installer (ils en profitaient aussi, certes, mais ils auraient pu l'empêcher, ils en avaient le pouvoir), ils participent à l'avancement social: ils ont leur place dans un l'ordre social tel qu'il était à cette époque.

Cependant, je remarque que ton propos a évolué par rapport au début de la discussion: là ou tu parlais de "rois", tu parles de "seigneurs", et en particulier les seigneurs de l'an mil (passage vidéo cité). Normal, Duby s'intéresse à l'aristocratie guerrière (les seigneurs) mais distingue bien ceux-ci des rois (puisque c'est la dégénérescence des pouvoirs centraux et judiciaires qui a permis cette suprématie écrasante des seigneurs sur le peuple autour de l'an mil, c'est Duby qui le dit, moi je suis pas historien ).

Finalement, tu t'acharnes à démontrer ce que personne ne nie: les seigneurs de l'an mil écrasaient la population (et encore, cela n'a pas empêché un certain progrès technique, justement, et le recul des famines jusqu'au 14e s, mais passons). Cela n'en fait pas une démonstration de ton affirmation initiale: tous les rois de l'histoire sont des "parasites".

De la généralité "les rois sont tous des exploiteurs", on en vient à considérer les "seigneurs autour de l'an mil en France". Or, si personne sur cette liste ne nie ce fait historique, tu devrais convenir -si tu n'es pas trop partisan- que tu t'es peut-être un peu enflammé en généralisant à partir de cet exemple précis à l'histoire humaine planétaire. Et reconnaître (comme n'importe quel historien le fait) que la dégénérescence de l'empire carolingien a entraîné cette période obscure et la toute puissance des seigneurs vers l'an mil, c'est reconnaître qu'avant ce n'était pas pareil (c'est tautologique, on est d'accord )

Mais bon, tu vas sans doute m'expliquer que tout ce qu'il y eu de bénéfique sous Charlemagne s'est fait en dépit de ce dernier...

tandis que la classe dominante dans l'ère préindustrielle européénne ne travaille pas : elle est dans une position de domination et exploite le travail d'autrui, via impôts, charges, travail gratuit, servage, esclavage, etc. Elle est parasite : elle ne travaille pour personne, ni pour elle-même, mais on la nourrit (= elle se nourrit sur le dos des autres, y compris sur le dos des médecins par exemple qui paient ses impôts)- et c'est elle qui fixe ses revenus à travers le droit ou les impôts qu'elle fixe.

Sauf que les dirigeants contribuent au système social, à la cohésion de la société, etc. ce qui n'est pas mesurable en terme de productivité, mais qui y contribue. Ils rendent la justice (même si on peut la qualifier d'injuste), ne serait-ce qu'en confisquant des terres, mais pas seulement: se faisant, ils ne font pas rien. A moins d'avoir une vision simpliste du travail, reposant sur la productivité économique.

Improductif de valeur, c'est rigolo ça

PS: Richard: si t'étais comme ça au CM2, tu devais te faire massacrer par les autres élèves

[RichardIV]

C'est exact. Mais comme je suis teigneux, rares étaient ceux qui passaient à l'acte

[Souricier]

http://1.bp.blogspot.com/-XCChb25pk2Q/U ... +Chart.jpg

Cherchez votre case

[porphyre77]

[porphyre77]

[Troumad]

Alignement...
Si trois points distincts ne sont pas alignés, alors on peut faire passer un seul cercles par ses trois points.

[Souricier]

Alignement...
Si trois points distincts ne sont pas alignés, alors on peut faire passer un seul cercles par ses trois points.

Si tu remplaces point par poing, tu as la définition de l'arme du clerc (cf. Samael103)

[TristeLune]

Hé bé !
Il s'en passe des choses par ici...
Nomaster, a répondu quasiment ce que j'aurais avancé, je ne relance donc pas le débat...

[nomaster]

Smith ne réflechissait pas sur l'exploitation ou la domination, donc de fait il pouvait bien faire un paquet entre tous les "improductifs"

Le travail de certaines personnes occupées aux plus hautes fonctions de la société est, tout comme celui des domestiques, improductif de valeur

Mais il y a une différence entre le maître et le serviteur - qu'il soit domestique, savant ou médecin... C'est que l'un commande et récolte les sous... et que l'autre vit ou survit en devant travailler, faute de mourir (ou d'être pendu s'il refuse de travailler la terre du Seigneur).

Donc le fait d'être médecin, savant ou médecin n'a pas d'implication en termes d'alignement. Par contre commander et en profiter en a un.

Sauf que les dirigeants contribuent au système social, à la cohésion de la société, etc. ce qui n'est pas mesurable en terme de productivité, mais qui y contribue. Ils rendent la justice (même si on peut la qualifier d'injuste), ne serait-ce qu'en confisquant des terres, mais pas seulement: se faisant, ils ne font pas rien. A moins d'avoir une vision simpliste du travail, reposant sur la productivité économique.

Mais tout cela a un seul but : établir, renforcer et empêcher que leur domination ne tombe. Ils sont à la tête du système social, la cohésion de la société veut dire pas d'émeute et pas de remise en question du pouvoir royal, ils rendent une justice qui est écrite par eux (ou leurs clercs) et qui fonctionne dans leur intérêt. Tout cela n'est pas un travail. Faire des choses, même 24/24 n'est pas travailler, quand bien même cela aurait des effets sociaux. Les rois ne font pas tout ça pour gagner leur croute (c'est ça un travail : faire quelque chose pour vivre), mais pour maintenir leur système de domination en place. Et oui, ça demande du temps. Roi et noblesse gèrent leur patrimoine.

Et d'ailleurs aucun roi du moyen-âge ne dira travailler, c'est ça le pire ! Il y a trois ordres :

Ceux qui prient

Ceux qui combattent

Ceux qui travaillent

Et non le roi ne fait pas partie de cette troisième catégorie. Ni matériellement, ni idéologiquement. Et cette idéologie
sert à maintenir les choses en place...

De la même façon, samedi j'ai fait maître du jeu (je n'ai pas rien fait), j'ai mené le scénario que j'avais rédigé et qui m'a pris du temps à écrire (je n'ai pas rien fait non plus à ce niveau), vu que mes joueurs en sont satisfaits, j'y gagne quelque chose (du plaisir et une reconnaissance). Mais ce n'est pas un travail.

[nomaster]

Qu'est-ce qui explique la passion dans ce débat - parce qu'en fait on n'est impacté en rien par le sujet ?