alignement

[Ungoliant]

Dernier message de la page précédente :

Quand à la "tolérance" (même relative) des Califes de Grenade... euh... Averroes, ça ne te dit rien?

Et pour les Turcs, de l'autre coté, c'est les sombres pratiques autour des dhimmis et janissaires.

[Souricier]

Duby a une analyse de type marxiste, donc son travail est structuré par le rapport entre les classes, la domination de classe et l'exploitation. De fait il faut comprendre les concepts marxistes pour le comprendre.

il dit :

« Ce cadre était construit sur mes premières expériences de géographe et sur la lecture des Annales, c’est-à-dire sur l’idée que la société est un système, dont tous les éléments, solidaires, s’articulent. Ce que m’apportait le marxisme n’en dérangeait pas sensiblement l’armature. Elle en fut au contraire très heureusement affinée. L’architecture de Guerriers et paysans repose presque entièrement sur les concepts de classe et de rapport de production. »

Ce qui est confirmé ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 256_0000_2

ce passage ne contredit pas ce que je soulignais, nomaster: les travaux de Duby portent sur la Seigneurie, et le fait que les abus de cette seigneurie sont le résultat de la déliquescence de l'empire des carolingiens (et non de l'empire romain, comme tu le citais dans un de tes posts). Donc, c'est la faiblesse des rois après Charlemagne qui serait la cause de ces abus. Un peu plus nuancé que ce que tu affirmes donc. Je trouve que tu fais beaucoup d'approximations et mélanges allègrement les siècles et modèles féodaux, pour quelqu'un qui présente quelque chose qui se veut évident. Et qui ne l'est pas, et peut prêter, au minimum, à discussion.

Par ailleurs, Duby lui-même reconnait dans son travail que malgré ses excès, la Seigneurie et le système qui va avec a globalement fait reculer les famines et permit le progrès. Encore une fois, c'est un peu plus nuancé que ce que tu affirmes: un seigneur qui vit très au dessus de ses sujets, mais dont le système permet d'améliorer globalement le niveau de vie de ses sujets, remplit sa tâche (qui est de diriger la société, pas d'aller battre le grain).

Et je note que tu te gardes bien de citer des dates et choses précises, restant dans le domaine du lieu commun. Selon que l'on parle de la vassalité sous les mérovingiens, du féodalisme au Xe ou au XIIe, c'est ne pas parler de la même chose. Et avoir une lecture en gardant en arrière plan le marxisme, c'est différent de voir en tout monarque un parasite. Tout est une question de nuances. J'ajouterai que les excès de la féodalité ne sont possibles qu'en l'absence de pouvoir central et judiciaire fort (d'où l'arbitraire).

Tiens, des liens concernant Duby aussi, qui suggèrent (je ne dirais pas qu'ils montrent ) que ton analyse est peut-être un brin caricaturale: http://cem.revues.org/4163


Comme quoi, il faut bien l'admettre, tous les historiens ne sont pas d'accord avec ton analyse de Duby, même ceux qui font un travail d'hommage à cet auteur. Je ne cite même pas ceux qui remettent en cause son analyse!

[snorri]

Des rois qui gagnent leur pain à la sueur de leur front? Assez peu, en effet. Tout comme les philosophes, écrivains, historiens, artistes, penseurs, enseignants, architectes, politiciens, médecins... On ne voit pas souvent ces gens les mains dans la glèbe pour en arracher leur subsistance, tu ne crois pas?

Faut-il en conclure que la philosophie ou l'art sont des parasitismes inutiles?

C'est amusant, par ce qu'entre deux suppléments de jdr, je prépare un bouquin sur la théorie de l'état chez Marx, dont tout le premier chapitre, déjà rédigé, porte sur le concept de travail improductif dans les Théories sur la plus-value.

Par ailleurs, chez Marx, l'analyse du caractère progressiste de la classe féodale ou de la bourgeoisie naissante ne sont pas vus en terme bien / mal, malgré ses remarques ironiques, mais en terme d'émancipation de l'humanité, de suppression des entraves, d'unification progressive de l'espèce humaine. Autrement dit, certaines étapes sont douloureuses, mais constituent des maux nécessaires.



Et puis, ci-dessus, un petit extrait des Wilderlands, qui présente un lien directe entre organisation sociale et niveau technologique qui pourrait tout droit sortir d'un manuel de marxisme "orthodoxe".

... à propos, dans le sondage, on ne peux pas chosiir structuraliste comme alignement, alors qu'il existe dans Dragons at dawn, le retroclone de la campagne originale de Dave Arneson.

[Ungoliant]

Marrant, ça : la démocratie est le stade le plus bas de la civilisation.

[porphyre77]

Même dans un gouvernement démocratique, le traitement, logement, vivre et autres "frais de bouche" des gouvernant sont réglés avec les impôts "arrachés" à la population.

En comparaison, le roi de France, au Moyen Age, était censé administrer le Royaume avec les seuls recettes du domaine royal autrement dit de ses propres terres.

Ce fut Philippe IV le Bel qui tenta le premier d'instaurer un impôt permanent, et extensible a tous.

[nomaster]

Par ailleurs, Duby lui-même reconnait dans son travail que malgré ses excès, la Seigneurie et le système qui va avec a globalement fait reculer les famines et permit le progrès.

C'est faux. Duby dit - en bon marxiste, certes pas orthodoxe - que ce sont les progrès techniques, les transformations des outils de production et des rapports de production (la diffusion des outils, notamment des socs en fer) qui ont permis à l'agriculture de devenir plus productive et donc à la population de se développer... Et cela n'a rien à voir avec les Seigneurs. Par contre, merci au forgeron qui lui travaille...

La preuve en image

http://www.ina.fr/video/I11250638/georg ... il.fr.html

Des rois qui gagnent leur pain à la sueur de leur front? Assez peu, en effet. Tout comme les philosophes, écrivains, historiens, artistes, penseurs, enseignants, architectes, politiciens, médecins... On ne voit pas souvent ces gens les mains dans la glèbe pour en arracher leur subsistance, tu ne crois pas?

Sauf que philosophes, écrivains, historiens, artistes, penseurs, enseignants, architectes, politiciens (?), médecins ne sont pas des classes dominantes. Travailler avec ses mains ou son cerveau ne changent rien (ce que dit clairement Marx dans Le Capital, Livre 1)... Et toutes ces personnes (je ne vois pas bien ce que politiciens viennent faire dedans, politicien n'étant pas un métier mais un mandat) exerçant un métier ne possèdent pas les outils de production (ou pour ceux qui les possèdent, comme les artisans, ne sont qu'une minorité, la paysannerie représentant 95% de la population), mais vivent de leur labeur, tandis que la classe dominante dans l'ère préindustrielle européénne ne travaille pas : elle est dans une position de domination et exploite le travail d'autrui, via impôts, charges, travail gratuit, servage, esclavage, etc. Elle est parasite : elle ne travaille pour personne, ni pour elle-même, mais on la nourrit (= elle se nourrit sur le dos des autres, y compris sur le dos des médecins par exemple qui paient ses impôts)- et c'est elle qui fixe ses revenus à travers le droit ou les impôts qu'elle fixe. Bien sûr à côté de la classe dominante parasite, commence à monter la classe qui prendra les rênes de la société, le bourgeois capitaliste - d'abord banquier et marchand, comme à Venise - qui en sont au stade de l'accumulation primitive.

Et d'ailleurs, ce n'est pas Marx qui aura les mots les plus durs contre les rois et autres parasites du mode de production féodal - mais les penseurs de la bourgeoise vomissant ces gens qui ne servent à rien. Saint-Simon disait par exemple en 1819 :

"Imaginons que les cinquante souverains et princes du Royaume disparaissent par accident : le peuple en serait fort triste. Mais si disparaissaient les cinquante plus grands industriels, savants et artisans, la nation serait détruite..."

Même dans un gouvernement démocratique, le traitement, logement, vivre et autres "frais de bouche" des gouvernant sont réglés avec les impôts "arrachés" à la population.

Absolument d'accord, sauf qu'ils exercent une fonction (ce n'est pas un métier, mais un mandat) qui leur a été confiée "démocratiquement" (si on considère que la démocratie c'est de donner son pouvoir) et qu'ils ne dominent pas les instruments de production, ni dans les faits, ni légalement [ce qui se passait en URSS]: ils édictent les lois qui permet au marché capitaliste de fonctionner. Développer ce point - soit la crtique du capitalisme est hors sujet je pense puisque cela n'a plus rien à voir avec les univers médiévaux du jeu.

[porphyre77]

Développer ce point - soit la crtique du capitalisme est hors sujet je pense puisque cela n'a plus rien à voir avec les univers médiévaux du jeu.

Je pense qu'on est hors sujet depuis longtemps!

Peu m'importe de toutes façons que la figure du Bon Roi (et je m'excuse auprès de Khelben pour ces majuscules intenpestives) Loyal Bon soit ou pas une figure historiquement vraie ou non: il me suffit qu'il existe en tant que figure narrative conventionnelle.
Libre ensuite au MD de faire un monde à la Trône de Fer ou les gouvernants sont tous Loyaux Neutres ou Mauvais; ou à la Seigneur des Anneaux où le Retour du Roi est un évènement positif.

Au moins, un monde gouverné par les Lois de Causalité Narrative (comme le Disque Monde), ne necessite pas d'autre "contrat social " que la willing suspension of disbeleif des participants au jeu.

[Troumad]

Je pense qu'on est hors sujet depuis longtemps!

Si mon fils comprend toutes les réponses que vous avez faites à sa question initiale, je pense qu'il aura un peu d'avance sur le cours de philo qu'il fera dans 5 ans si tout va bien

[RichardIV]

[snorri]

« Le travail de certaines personnes occupées aux plus hautes fonctions de la société est, tout comme celui des domestiques, improductif de valeur.... Ainsi par exemple le souverain avec tous ses officiers de justice et les autres officiers à son service, ainsi que toute l’armée et la marine, sont des travailleurs improductifs. Ils sont les serviteurs de la société et reçoivent leur subsistance d’une fraction du produit annuel résultant du labeur d’autres personnes... De même, les clercs les juristes, les médecins, les écrivains et savants de toute espèce ; les comédiens, les bouffons, les musiciens, les chanteurs d’opéra, les danseurs de ballet, etc. font partie de cette classe »

[RichardIV]

Improductif de valeur, c'est exactement ça