Le backstab

[Arkhan]

Dernier message de la page précédente :

Pour moi, en combat, un Voleur dit "je me faufile derrière pour frapper dans le dos", eh bien sil a (1) la place où passer sur le lieu du combat, et (2) une cible occupée à se battre contre un autre PJ, il le fait, +4 au Jet pour Toucher -> double Dégâts s'il Touche, et voilà. Je veux dire, ça ferraille, ça s'agite, le Voleur fait le tour, sa cible bouge et faut réussir un Jet pour Toucher avec l'avantage d'être derrière l'adversaire, pour moi ça semble logique de ne pas demander plus.

Hors combat... eh bien le manuel BX ne demande rien d'autre que "faire son coup par derrière"... donc le MD peut demander, ou non, un Jet de Déplacement Silencieux ou en-dessous de la DEX du Voleur s'il estime que c'est nécessaire, selon les circonstances. Un mec complètement absorbé par quelque chose, ou discutant ferme, ou bourré, ça ne nécessite pas forcément un jet supplémentaire avant de que le Voleur ne frappe. Un garde vigilant, un PNJ expérimenté, un Dragon sur son trésor, des branches mortes et du gravier par terre avec un peu de distance à parcourir, là oui, c'est logique de tester la discrétion du Voleur.

[boulybulles]

Pour moi, en combat, un Voleur dit "je me faufile derrière pour frapper dans le dos", eh bien sil a (1) la place où passer sur le lieu du combat, et (2) une cible occupée à se battre contre un autre PJ, il le fait, +4 au Jet pour Toucher -> double Dégâts s'il Touche, et voilà. Je veux dire, ça ferraille, ça s'agite, le Voleur fait le tour, sa cible bouge et faut réussir un Jet pour Toucher avec l'avantage d'être derrière l'adversaire, pour moi ça semble logique de ne pas demander plus.

Hors combat... eh bien le manuel BX ne demande rien d'autre que "faire son coup par derrière"... donc le MD peut demander, ou non, un Jet de Déplacement Silencieux ou en-dessous de la DEX du Voleur s'il estime que c'est nécessaire, selon les circonstances. Un mec complètement absorbé par quelque chose, ou discutant ferme, ou bourré, ça ne nécessite pas forcément un jet supplémentaire avant de que le Voleur ne frappe. Un garde vigilant, un PNJ expérimenté, un Dragon sur son trésor, des branches mortes et du gravier par terre avec un peu de distance à parcourir, là oui, c'est logique de tester la discrétion du Voleur.

[Zothike]

Chez moi "l'infiltrateur" (voleur de DD) fait son Backstab :
(il n'existe plus de déplacements silencieux et dans l'ombre dans ma campagne, je fais un peu à la sauce DD5).
- "simple" s'il tape une créature/individus déjà engagés par une autre créature/individus (+4 aux chances de toucher et multiplication uniquement des dégâts de l'arme).
- "simple" mais avec bonus si en plus, il y a tenaille (+4 aux chances de toucher et avantage au jet (comme dans DD5) et multiplication uniquement des dégâts de l'arme).
- "complet" s'il surprend une créature (jet de surprise avec un jet de dextérité avec avantage sur DD5 DD10 ou DD15 selon contexte) et que celle-ci ne s'y attend pas/n'est pas en combat/est inconsciente/en train de dormir) (+4 aux chances de toucher et avantage au jet (comme dans DD5) et multiplication des dégâts de l'arme et des bonus).

Il y a une règle additionnelle maison qui est importante, il n'est pas possible avec une arme de faire plus en bonus de dégâts que le double du maximum de dégâts d'une arme, par exemple une dague qui fait 1-4 de dégâts ne pourra pas avoir plus de +8 en bonus soit 1-4+8 max.
Je trouve ridicule à haut niveau qu'un perso, avec un dard puisse faire genre 1-3+15 points de dégâts.

[Korlin]

tu peux expliciter ce qui est "comme dans DD5" stp ?

petit commentaire malicieux: temps de dos, avec un couteau bien affuté, trancher la gorge ça doit faire facile +15

[Zothike]

petit commentaire malicieux: temps de dos, avec un couteau bien affuté, trancher la gorge ça doit faire facile +15

Bah déjà avoir +8 a ses dégâts avec une dague, c'est balaise, en tout cas, chez moi

tu peux expliciter ce qui est "comme dans DD5" stp ?

J'ai adopté la méthode DD5 pour les jets qui consiste à tirer 1d20 sur une caractéristique et d'y ajouter différents bonus (typiquement avec 18 en dextérité +4).
Et en face, annoncer (je ne cache jamais les dés donc là, j'annonce la couleur de ce qu'il faut faire) un "dés de difficulté" ou niveau de difficulté à battre qui va être plus ou moins grands en fonction du contexte.
DD5 facile (faire 5 ou plus) dans les faits, souvent ne pas faire 1
DD10 pas facile (faire 10 ou plus)
DD15 difficile (faire 15 ou plus)
DD20 très difficile (faire 20 ou plus)
DD25 impossible (faire 25 ou plus) dans les faits, faire un 20 naturel

[Korlin]

why not le system semble sympa.
tant qu'à adapté, le systeme de Pendragon est futé: pareil, niveau de difficulté, banus/malus, mais la réussite est plus importante si le nombre du dès est plus fort (il faut être le plus proche possible (mais sous la difficilité modifiée)
... mais on n'est pas senssé parler AD&D2 ici ?
je veux pas resté montre errant moi !!

[Zedafty]

... mais on n'est pas senssé parler AD&D2 ici ?

Hum... non, ici c'est la rubrique générale, donc toutes éditions de D&D et clones confondus

À AD&D2 les règles de base pour l'attaque sournoise sont très encadrées et assez difficiles à mettre en oeuvre (enfin, je trouve en tous cas).

D'après le détail des talents de la classe du voleur selon le Manuel des joueurs de l'édition révisée :

Attaque sournoise Les voleurs sont plutôt faibles en combat au corps à corps, mais ce sont les maîtres du plantage de couteau entre les omoplates. Lorsqu'ils attaquent quelqu'un par surprise et par derrière, ils augmentent leurs chances de toucher (+4 sur le jet d'attaque, annulation des éventuels bonus de Dextérité et du bouclier de la victime) et les dégâts causés.
Pour utiliser cette capacité, le voleur doit se trouver derrière sa victime, et celle-ci ne doit pas se rendre compte qu'elle est sur le point de se faire attaquer. Si un ennemi voit le voleur, l'entend approcher ou est averti de sa présence par quelqu'un d'autre, il n'est pas surpris, et l'attaque sournoise est traitée comme une attaque normale (bien que les bonus d'attaque par derrière s'appliquent toujours). Les adversaires engagés dans un combat avec le voleur remarqueront généralement une manœuvre de celui-ci pour se placer derrière eux : la première règle d'or du guerrier est de ne jamais tourner le dos à un adversaire ! Toutefois, quelqu'un qui ne s'attend pas à être attaqué (un ami ou un allié, par exemple) peut être pris par surprise même s'il sait que le voleur se trouve derrière lui.
Le multiplicateur donné dans la table ci-dessous s'applique aux dégâts avant prise en compte des éventuels bonus de Force ou d'arme. On multiplie d'abord les dégâts standards de l'arme par la valeur indiquée dans la table, puis on ajoute les bonus de Force et d'arme magique le cas échéant.
L'attaque sournoise a des limites. Tout d'abord, le multiplicateur de dégâts ne s'applique qu'à la première attaque du voleur, même si celui-ci possède la faculté de porter des attaques multiples : une fois le premier coup porté, l'effet de surprise disparaît. Ensuite, le voleur ne peut pas utiliser l'attaque sournoise contre n'importe quelle créature : sa victime doit être humanoïde. En effet, une grande partie de l'efficacité de l'attaque sournoise vient du fait que le voleur sait exactement où frapper pour faire mal. Un voleur peut porter une attaque sournoise sur un ogre, mais pas sur un tyrannœil. De plus, la victime doit avoir un dos bien défini (ce qui écarte définitivement les divers limons, gelées et vases, par exemple). Enfin, le voleur doit être en mesure d'atteindre un point précis de sa cible. Pour porter une attaque sournoise sur un géant, il faut qu'il se tienne en haut d'un escalier ou sur un balcon : une attaque sournoise dans la cheville ne produira probablement pas un effet foudroyant...

Donc, pour déclencher une attaque sournoise :
— La cible doit être un humanoïde : La notion n'est pas strictement encadrée à ma connaissance à AD&D2, donc cela doit pouvoir englober à peu près tous les bipèdes géants ou minuscules vivants ayant une anatomie proche de celle d'un humain ; ce qui regroupe tous les humains et 'demi-humains' (elfes, nains, gnomes, petites-gens), les géants et affiliés, ainsi que toutes les créatures listées dans Le manuel complet des humanoïdes (Aarakocka, Alaghe, Batrasog, Centaure, Dame des cygnes, Fremlin, Gnoll, Gobelin, Gobelours, Hobgobelin, Homme hybride, Homme-bête, Homme-lézard, Kobold, Minotaure, Ogre, Orque, Pixie, Satyre, Saurial, Semi-géant et Wemic).
— La cible doit avoir un dos bien défini : A priori, cela exclut les humanoïdes qui n'ont que des jambes ou qui n'ont pas de dos ou un tronc composé de deux torses ; ce qui ne doit vraiment pas concerner beaucoup de créature quand même... Le cas de la lamie, par exemple, peut être discuté ; si la nature de la créature s'apparente au monstre de par son mode de vie, le dos humain est clairement visible et atteignable. De plus, les centaures sont considérés comme des humanoïdes...
— Un point précis doit être atteint : On suppose qu'il s'agit d'un point 'sensible', tel que organes vitaux ou parties nécessaires au fonctionnement du corps, comme la nuque. Le MdJ non révisé indiquait 'portion adéquate du corps'.
— Le voleur doit attaquer la cible par derrière : Ça semble une évidence, et pourtant ce n'est pas forcément le cas. Il est clairement écrit qu'un voleur ne peut pas dépasser un opposant avec lequel il est directement engagé pour le frapper dans le dos en bénéficiant de l'attaque sournoise ; pas de cabriole face à un ennemi engagé ! Ensuite, et bien quid des ennemis au sol sur le dos ou incapable de se défendre ? Ça semble difficile de dire au voleur qu'il doit retourner son ennemi au sol pour le frapper ou qu'il ne peut pas trancher la gorge d'un ennemi sans défense en étant face à lui et que pour ce faire il doit le contourner pour que l'attaque sournoise fonctionne
— Le voleur doit surprendre la cible : Là, plusieurs modalités. La première, c'est le cas de l'embuscade, càd. qu'un jet de surprise a été effectué par les ennemis et a été perdu. Logiquement, les cibles sont 'surprises' durant un round, et donc le voleur ne devrait pas avoir à réaliser de jet de talent ou de test de compétence (bien que certaines situations puissent le nécessiter). On peut admettre que dans ce cas le voleur peut même contourner un ennemi pour lui porter une attaque sournoise (mais cela semble relever de la discrétion du MD, car dans ce cas le voleur aura été 'vu' par la victime, même si l'embuscade est une réussite). Ensuite, en combat. Le voleur ne doit pas avoir été vu par la cible ; si il tente de contourner la victime, il devrait néanmoins être autorisé à faire un jet de se cacher dans l'ombre si il dispose d'un endroit où se faire 'oublier' par sa cible et échapper à sa vue (il est écrit dans le MdJ p. 57 que "[le voleur] peut essayer de se cacher à proximité d'une créature engagée dans un combat — et qui ne lui prête donc pas attention"). Concrètement, on imagine que si le voleur était dans le champ de vision de la cible, il lui faudra vraisemblablement effectuer une action en deux temps (premier round se cacher, deuxième round attaquer par derrière silencieusement). Il ne doit pas non plus avoir été entendu par la cible. Là, on imagine que ça dépend des situations. Si le combat est relativement peu bruyant, le voleur devrait devoir réaliser un jet de déplacement silencieux à 1/3 de sa vitesse de déplacement maximum (il est écrit dans le MdJ p. 57 que "un jet réussi augmente les chances du voleur de surprendre un adversaire"). Bien évidemment, un tel jet n'est pas nécessaire si la cible est sourde, incapable d'entendre ou de percevoir les vibrations ou encore dans la zone d'effet d'un sort de silence ou équivalent. Idem si le bruit du combat est totalement assourdissant ou si une alarme très forte retentit.

Si toutes ces conditions sont réunies, le voleur dispose a minima d'un bonus de +5 et non de +4 pour porter une attaque sournoise (la victime est nécessairement surprise, donc le modificateur de +1 de l'état 'surpris' de la Table 51 p. 120 du MdJ devrait logiquement s'appliquer).

Si l'attaque sournoise est réussie, les dégâts de base de l'arme sont multipliés : par exemple, voleur 10 à multiplicateur ×4 sans bonus de force attaquant avec une dague +3 et faisant un 3 sur son d4 de dégâts de base => 3×4 (dégâts de base) + 3 (bonus magique) + 0 (bonus de force) = 15.

Ne pas oublier que seule la première attaque peut éventuellement déclencher une attaque sournoise. Pour le cas des attaques à deux armes, ça semble relever de la décision du MD ; si le joueur précise qu'il porte un coup simultané avec ses deux armes (par exemple planter le dos d'un ennemi avec une dague dans chaque main dans un unique mouvement), pourquoi pas

Ce qui n'est pas spécifié dans le MdJ AD&D2, c'est la nature de l'arme pouvant être employée pour réaliser une attaque sournoise (contrairement à AD&D1 où il est écrit "une épée, une dague ou une massue")... Est-il possible de porter une attaque sournoise avec une fronde, une fléchette, une arbalète légère ou un arc court ? À vrai dire, pourquoi pas... Même si l'idée suppose quand même que ce soit une attaque de mêlée, le MD devrait pouvoir l'autoriser mais limiter à la portée Bout portant de 9 m ou moins (Aide au joueur - Combat & Tactiques p.74). Ceci étant, rien ne semble empêcher de faire une attaque sournoise avec un vulgaire bâton tenu à deux mains, même si ça semble très bizarre

Il faut aussi ajouter que le Manuel complet des voleurs p. 125 admet qu'une tentative puisse donner lieu à une autre forme d'attaque en remplacement de l'attaque : l'agression, qui permet d'assommer un adversaire pour 2d8 rounds au lieu de lui infliger de lourds dégâts !

Enfin, ce qui n'est pas clairement précisé, contrairement à certaines éditions ultérieures, c'est le cas des morts-vivants d'humanoïdes ou des créatures non vivantes apparentées à des humanoïdes. Un voleur peut-il trancher la tête d'un zombi ou fracasser la colonne vertébrale d'un squelette en frappant les lombaires ? Cela semble relever de l'interprétation du MD de la notion de 'point précis' et 'd'humanoïde'

[Outsider]

Bon résumé. Pas facile la vie d'un voleur lors d'un combat et l'augmentation du multiplicateur avec les niveaux ne compense pas forcément le risque pris en révélant sa présence si l'adversaire riposte sur le voleur. Toutefois, cela offre une distraction à la cible qui doit faire face à une nouvelle menace qui fait mal et logiquement se retourner contre elle, offrant alors son dos au guerrier qu'elle combattait.

[ravny]

Hello,

J'ai fait des balades en DD et ADD2 et on applique les mêmes interprétations des règles dans les 2 cas.
Dans la lecture de notre groupe nous voyons les choses ainsi et ca n'engage que nous d'ailleurs
Backstabb : Attaque qui surprend un adversaire bénéficiant d'une zone du corps connue du "backstabbeur" qui peut lui faire bien mal.

Les techniques acceptées :
Déplacement Silencieux : SI la cible est attentive et de dos OU endormie
Déplacement Silencieux et Se cacher : SI la cible est attentive et pas de dos (donc attaque dans la foule, de face, latérale ou par au dessus ou en dessous)
Vol à La tire (Dans le sens Passe-Passe) : Cible de face et pas forcement sur ces gardes et surprise pas l'utilisation d'un objet "non menaçant" (Exemple : Une courtisane séduisant un garde puis qui tente d'égorger ce garde avec un éventail qui cache une lame de rasoir ou lame escamotable)
Vol à La tire (Dans le sens Passe-Passe) 2 : Tour de passe passe . Ca peut être jeter un objet "étonnant" (Sable/Sang/Vin/Vase précieux/etc...) à l'adversaire. Limitation : Ca ne fonctionne qu'un seule fois par combat
Nada, ca passe à l'œil : Cible paralysée, comateuse, torchée, droguée ou Cible n'ayant aucune habitude martiale et n'étant pas du tout attentive (ça comprend un boutiquier de base mais pas un guerrier niveau 1)

LA Zone : Au voleur de préciser la zone qu'il souhaite toucher. CA peut être les poumons d'un humain pour qu'il ne puisse pas hurler par exemple. Dès qu'on quitte les humanoïdes classiques c'est au Master de juger (Ok pour le coeur d'une lamie mais pas OK pour toucher les poumons d'un Tyrannoeil, pour lesnon vivants, golems et Morts vivants c'est NON d'office)

Après il y a forcement des entorses. Je me rappelle qu'une fois nous avions combattu un Golem animé par une gemme dans son front. Il fallait un certain nombre de points de dégâts pour fracasser la gemme et le Master a accepté un backstabb sur cette zone ...

[guizacoatl]

Je suis assez surpris du cumul du bonus de backstab et de la surprise. Pour moi par définition du backstab, la cible est surprise et c’est déjà inclus dans le +4.

[Zedafty]

Effectivement, ça peut se discuter ! Et par ailleurs pendant longtemps je n'avais pas compris cette règle comme ça

Si on part du principe que l'attaque dans le dos c'est +2 (Table 50), en fait le bonus de sournoiserie du voleur attaquant par derrière est seulement élevé de +2 (certains profils, je pense au voleur de Valdague dans le guide des Magiciens et roublards des Royaumes, bénéficie d'un bonus de +4 et non plus +2, soit un total de +7 pour toucher sans autre modificateur sur une attaque sournoise réussie si on admet que le bonus de surprise n'est pas déjà inclus dans le calcul... ça commence à parler ). La Table 51 du MdJ n'est pas indiquée comme règle optionnelle, contrairement à bon nombre d'autres règles quand même assez usitées telles que le type d'arme contre modificateur d'armure (Table 52) ou l'initiative individuelle qui pourtant n'est pas la règle de base (p. 125) ; donc a priori elle trouve à s'appliquer sauf si le MD en décide autrement. Pour la glose, c'est la page 40 du PHB (1st print) ou page 57 du PHB Revised qui peut éventuellement laisser songer que le bonus de surprise n'est pas déjà inclus : "+4 modifier for rear attack and negate the target's shield and Dexterity bonuses". Il est clairement indiqué que le "nombre de modificateurs pouvant être appliqués à un jet de dés donné est illimité"... Du coup, oui, il est possible d'imaginer des choses vraiment sales comme par exemple un voleur qui porte une attaque sournoise en étant en position surélevée sur une cible étourdie et déséquilibrée... +11 au jet d'attaque