Le backstab

[Gadiwadiga]

Dernier message de la page précédente :

La lui refuser non, je suis d'accord pour lui en accorder, mais pas forcément à chaque round. car la victime, va filer des coup d'épée et autre mouliné dans tous les sens et donc ne pas montrer forcement son dos à chaque fois, non ?
Comment savoir si la victime est bien de dos ou pas et donc accorder le backstab au voleur ?

[penmanwar]

rag comme dit, tu as ton interprétation des règles, et nous les notre.

quand je dit esquiver, c'est dans le sens que l'adversaire a droit a sa dext. (pour moi non plus il y a pas d'esquive, enfin la règle optionnel parade...). mais 1 round une minute si on regarde les règles.

je n'applique pas les règles telles quelles figées,
je trouve qu'il faut pas déconner avec le mouvement silencieux et le déplacement dans l'ombre.
comment fait un garde pour voir le voleur? aucun, a moins d'avoir de la magie, ou par envoyer le faisceau de la lampe la ou se trouve le voleur.
je ne parle pas de limité le voleur, au contraire, juste de le jouer.

tu remarquera que j'autorise plusieurs backstab si possible dans le combat, au voleur de crée l'occasion.
autant que le voleur qui s'approche d'une cible qui fume sa pipe tranquilou avant d'aller pioncer, risque de mourir quel que soit ses pvs si le voleur réussi son jet de discrétion et de surprise. il lui tranche la gorge, et l'affaire est régler.

Dans l'exemple de la surprise il est dit que les joueurs concentrer sur des cavaliers au loin, un léopard leur saute dessus alors qu'il était dans les branches au dessus. toujours GJ ADD2 couverture noir page 147 sur le texte de droite...

c'est un léopard, il a pas les talents du voleurs, mais tout le monde s'accorde a dire qu'il est discret. il a fait son jet de discrétion, il a réussi, il saute sur le groupe, jet de surprise.

après ta logique est tout aussi valable, j'explique juste comment je gère a ma table.
pour info je joue toujours du ADD2 par défaut.

[Ragnaroth]

rag comme dit, tu as ton interprétation des règles, et nous les notre.

quand je dit esquiver, c'est dans le sens que l'adversaire a droit a sa dext. (pour moi non plus il y a pas d'esquive, enfin la règle optionnel parade...). mais 1 round une minute si on regarde les règles.

tu vois, tu recommences... tu confonds : avoir droit a sa dex signifie "ne pas être de dos", s'il est de dos, il n'a pas ces bonus, ni celui de son bouclier.

je n'applique pas les règles telles quelles figées,
je trouve qu'il faut pas déconner avec le mouvement silencieux et le déplacement dans l'ombre.
comment fait un garde pour voir le voleur? aucun, a moins d'avoir de la magie, ou par envoyer le faisceau de la lampe la ou se trouve le voleur.
je ne parle pas de limité le voleur, au contraire, juste de le jouer.

je ne déconne pas avec ces compétences, si le voleur réussi son jet, le garde ne peut pas le voir, point barre. Lampe, pas lampe... j'ai l'impression que tu part du principe que c'est automatique, non, c'est bien dans le cas ou le voleur réussi son(ses) jet

La lui refuser non, je suis d'accord pour lui en accorder, mais pas forcément à chaque round. car la victime, va filer des coup d'épée et autre mouliné dans tous les sens et donc ne pas montrer forcement son dos à chaque fois, non ?
Comment savoir si la victime est bien de dos ou pas et donc accorder le backstab au voleur ?

Si ce dernier a réussi discrètement à faire sa diversion (envoyer un caillou à l'opposé...) et donc (avec) réussi son jet et donc oblige sa cible a lui montrer son dos.

Si le joueur est inventif dans l'art de faire diversion, je ne vois pas pourquoi, il n'aurait pas droit à ce jet afin de prendre son adversaire à son jeu ??

[penmanwar]

rag comme dit, tu as ton interprétation des règles, et nous les notre.

quand je dit esquiver, c'est dans le sens que l'adversaire a droit a sa dext. (pour moi non plus il y a pas d'esquive, enfin la règle optionnel parade...). mais 1 round une minute si on regarde les règles.

tu vois, tu recommences... tu confonds : avoir droit a sa dex signifie "ne pas être de dos", s'il est de dos, il n'a pas ces bonus, ni celui de son bouclier.

non c'est toi qui n'a pas la même vision, si jet de surprise raté, backstab, si jet de surprise réussi effectivement il se retourne et "esquive"! donc jet de discrétion ok, jet de surprise ok, backstab.

si tu lance une pierre dans les règles non pas de backstab, la cible étant méfiante, donc aux aguets.
mais comme dit je laisse une chance au voleur, donc oui, si dans le contexte c'est possible, ok, tout comme jeté du sable dans les yeux, etc... mais toujours surprendre son adversaire, donc avec ou sans discrétion, si surprise ok backstab ok.

je n'applique pas les règles telles quelles figées,
je trouve qu'il faut pas déconner avec le mouvement silencieux et le déplacement dans l'ombre.
comment fait un garde pour voir le voleur? aucun, a moins d'avoir de la magie, ou par envoyer le faisceau de la lampe la ou se trouve le voleur.
je ne parle pas de limité le voleur, au contraire, juste de le jouer.

je ne déconne pas avec ces compétences, si le voleur réussi son jet, le garde ne peut pas le voir, point barre. Lampe, pas lampe... j'ai l'impression que tu part du principe que c'est automatique, non, c'est bien dans le cas ou le voleur réussi son(ses) jet

oui je considère que c'est automatique, dans le sens ou si réussis personne ne peux plus te voir?
même s'ils savent que tu est la, et que tu éclaire la zone, désolé ton caché dans l'ombre ce transforme en caché dans la lumière.

je dit juste que je me limite pas a un jet de dés (ou deux, ou trois) tout dépend du contexte, hors contexte, j'applique la règle comme dite, donc surprise point barre.
car si la notion d'être discret va de sens... le fait que la victime doit être surpris et de dos est clair.

[Ragnaroth]

oui je considère que c'est automatique, dans le sens ou si réussis personne ne peux plus te voir?
même s'ils savent que tu est la, et que tu éclaire la zone, désolé ton caché dans l'ombre ce transforme en caché dans la lumière.

non, parce que si le jet est réussi cela veut dire que le garde avec sa lampe passe à coté ... pfff et de la même, si le jet est réussi , "ils ne savent pas que le voleur est là" ...

j'ai l'impression que l'on tourne en rond et que tu t'obstine à ne pas comprendre ce que j'essaye de t'expliquer : il y a bien sur des cas où les aptitudes du voleur ne le protège pas, mais si je suis dans une de tes parties et que mon voleur réussi son jet de dissimulation pour échapper à la patrouille de ton garde avec sa lanterne, et que toi MD, tu me dit "ah bin non, il te trouve quand même ! " je ne suis pas d'accord, mon voleur est caché, son jet en atteste. Par contre s'il le rate, la oui, ton garde le trouve grâce à sa lanterne... Suis je clair ? Ton garde n'a pas de jet de dé à faire puisqu'il ignore la présence du voleur dans le premier cas, et il le voie (automatiquement) dans le deuxième.

[penmanwar]

c'est bien de tout remettre au clair. je te répond simplement: oui.
si tu est a ma table et dans le cas de figure que tu donne, oui! tu fait un jet de dissimulation et oui! si tu réussi tu échappe aux gardes et lampes.

par contre on parlais de faire un backstab.
la règle (dans ADD2 je précise) il est dit donc que le voleur doit être de dos, et doit surprendre.

on peux certes polémiquer des heures, des jours, des mois, etc... sur ce que chacun ferais a sa table.

mais l'exemple donner dans le guide du joueur est clair, un léopard (furtif et qui a réussi son jet de discrétion)
il saute sur le groupe pour le surprendre.
jet de surprise pour tout le monde.

donc, pour X raison, un seul PJ peux avoir un X facteur qui le prévient de l'attaque, il fait une initiative contre le voleur.
si le voleur l'emporte. il a droit a une attaque gratuite (ou plus mais bon on parle du backstab) contre tout les autres, et agira normalement contre l'autre.

on repart sur le léopard (il ce rate a son jet de discrétion) pas de jet de surprise, sauf si la bête est vraiment prête a bondir et qu'elle a l'initiative. (c'est ma façon de jouer). dans la règle, pas de surprise.

donc, je disais que réussir ou pas sa discrétion n'est pas le plus important.

par exemple tu compte trahir tes compagnons, pour voler un objet magique qui t'intéresse, mais qui te fut pas donner.
tu poignarde le mage qui le possède pendant que le groupe est dans un combat.
le mage sait très bien que tu est là, mais il ce doute pas d'un coup de poignard dans le dos de ta part.
pas besoin de jet de discrétion (a la limite pour sortir l'arme). mais un jet de surprise oui c'est la règle.

en tout cas c'est pas une envie d'être butté contre toi, mais juste que je crois a ce que je dit. sans parler de la peur que m'inspire ta nouvelle batte, , j'ai trop de respect pour les musiciens

[elendil]

Quand je mastérise, je procède de la manière suivante :
Si le voleur réussit son jet, dans tous les cas, il réussit, point barre, et l'adversaire n'a pas de jet à faire.
S'il rate, c'est que l'adversaire l'a repéré.
(Pour le pick-pocket, il ne se fait choper en revanche que sur un échec critique).
Ensuite, pour savoir exactement qui se trouve où ("est-il de dos ?" etc), j'utilise toujours des figurines pendant les combats, c'est un vrai plus, amha, et ça évite les contestations des joueurs.

J'ai l'impression que ce dont tu parles, Pen', ressemble beaucoup aux jets de dés opposés, qui sont énormément pratiqués dans les règles de D&D3.X. Cela a une grande cohérence, et je sais l'apprécier en tant que joueur de D&D3.5. Mais dans un esprit plus old school, on accorde la réussite au voleur son son seul jet de dé. Et en tant que MD de AD&D2, je joue plutôt de la manière dont l'explique Rag.

[penmanwar]

salut Sir elendil!
je comprend ce que tu veux dire, mais moi j’expliquais la règle et ma règle.

je ne suis pas dans le jet opposé, soyons clair.
je dit juste que pas besoin de justifier, les règles sont la. lisez le jet de surprise et dite moi si je me gourd, mais, bon...

pour ma part, j'ai ma petite sauce a moi pour gèré le voleur, pour moi il doit avoir un équilibre (qui est le mien)
a un certain niveau certes il y a toujours a jeter les dés. mais cela devient "facile"
au rappel tu commence a 60% pour grimper, arriver a 90% est rapide. pas grand chose te résiste a ce niveau la, pas de frissons...

je fais encore au feeling, parfois le voleur n'a pas besoin de jet, pickpocket sur un enfant par exemple. par contre un jet s’impose pour la rue, et des vrais bourses, des malus contre un marchand avec ses gardes du corps. et tu vas avoir du mal a tromper un confrère qui te voit faire....

j'évite tout simplement le mec qui disparait d'un coup comme cela juste parce qu'il a réussi
tout comme le voleur qui arrive pas a grimper a l'arbre avec un chien de garde au fesses!

[elendil]

Pour moi, l'initiative ne se tire que si les deux parties adverses sont à découvert.
Si l'une des deux est surprise, elle perd l'initiative, automatiquement, cela me semble logique.

Quant au système de surprise de ad&d, 1 ou 2, j'avoue que je ne l'aime guère, très mal fichu, parce que purement aléatoire*, et ne se basant sur aucune carac'. Je préfère faire faire un jet de sagesse (en guise de "jet de vigilance", comme on dit dans Pendragon).

* Comme l'initiative, d'ailleurs. Raison pour laquelle j'ai adopté un système inspiré de Searchers of the Unknown de Snorri : 1d10+CA+bonus Dex (jet gagnant vers le haut). Plus ton armure sera lourde, moins tu auras de chance d'avoir l'inititiative, ce qui est logique.

Ensuite, il est bien évident qu'en fonction des situations, le MD peut choisir de donner des malus/bonus aux jets de compétences du voleur. Il doit toutefois pouvoir en justifier auprès de son PJ.

[penmanwar]

pour moi aussi, surpris tu regarde béa l'épée a deux mains qui vient sur ton crâne... je parlais de si l'un d'eux était pas surpris...

mais bon, je suis d'accord la règle de surprise et mal foutue, mais il y a une carac: la dext: l'ajustement réaction/réflexe agis sur le jet de 1D10. 16 en dext +1 cela veux dire que tu n'est surpris que sur 1 ou 2, car tes réflexes font que... a 18 potentiellement tu n'est jamais surpris. sauf malus comme certaines créatures ou situations.

c'est juste un outil il faut savoir s'en servir. et jouer avec...

[Ragnaroth]

je suis d'accord avec Elendil, ta façon de jouer est trop du coté obscur de la 3
si un jet de dé réussi ne te suffi pas, il va te falloir remettre en question toutes les bases de (A)D&D. Et si un voleur veut escalader une parois lisse il est bien content d'avoir ses 90% de base, il va faire moins le malin quand il va voir la valeur du malus...

la simulation de la surprise, est un peu casse tête et pas très bien défini (dans les règles) mais quand dans ces mêmes règles on parle de surprise réelle, il y aurait il une surprise "fausse" ?
Pour en revenir au Backstab, faire reposer cette capacité du voleur sur ce point de règle, aussi obscur soit il, c'est limiter ce perso, qui franchement n'a pas vraiment besoin de ça.