Le barbare pour B /X et PMT/ LL

[Etory]

Dernier message de la page précédente :

J'ai vu que tu as synthétisé ta proposition pendant que je faisais ma réponse

Mes remarques et questions tiennent toujours

[porphyre77]

Une autre aspect, qui me semble importante pour une "variante de classe" destinée à un Clone, et non un authentique clonage d'une ancienne classe, c'est que celle ci risque d'être utilisée avec une des nombreuses "règles maison" qui circulent dans la sphère OSR, et qui risquent alors de faire "double emploi" avec une des règles de ta variante.

La règle "XP pour or dépensé " est une règle particulièrement populaire. Si un MD élargit cette règle à tous les PJ, alors la limitation pour le barbare disparaît.
Le combat corps à corps est souvent l'objet de divers aménagements. La "charge" bonus d'attaque malus de CA est fréquemment employée (je crois même que c'est une règle officielle d'AD&D): la fureur du berserker perd alors beaucoup de son intérêt, à moins de gonfler sérieusement les bonus (un peu comme les effets d'une potion d'héroïsme).

Je n'ai pas les tables de JS sous les yeux pour une comparaison attentive, mais je crains que les tables du clerc, si elles sont avantageuses contre la magie, risquent à terme de pénaliser le barbare dans d'autres domaines comme la paralysie ou les souffles. Il vaut peut être finalement mieux donner tout simplement un bonus "fixe" aux JS contre la magie, non?

[Etory]

Pour le bonus sur le JS sur la magie, c'est en effet une solution.

L'idée de la potion d’héroïsme pour simuler la frénésie du barbare est une option intéressante. On n'est pas obligé de gonfler si fort et on peut limiter la durée en round en fonction du niveau.

[snorri]

Globalement d'accord avec Porphyre. Trop complexe pour du B/X ou du LL (et pas assez pour du Hackmaster ou du Adventures Dark & Deep). On sent effectivement l'influence de Casus / white dwarf (qued e bosn souvenirs, cette version !) et de l'unearthed arcana.

Si l'on se tient à Conan comme référence :
- c'est un guerrier (armures, armes,...).
- c'est un très bon escaladeur.
- il est rarement surpris grâce à son instinct.
- c'est un meneur d'hommes. [mais ça s'explique par son charisme et son haut niveau]

Donc, je m'en tiendrais à :
- Tout comme un guerrier.
+ Chances d'escalade équivalentes à un voleur de même niveau
+ surpris 1 fois sur seulement, quelque soit le danger.
et la table de xp d'un nain pour compenser.

[TristeLune]

Là, il est tard, et je reviendrais tout a l'heure défendre le bout de gras...
Mais je tiens a signaler directement que...
Tout d'abord ce n'est pas une classe pour PMT... Mais pour PMT Avancé ! Subtile nuance si il en est, mais nuance quand même.
(PMT Avancé c'est l'AD&D de LL) ce qui peux expliquer la complexité de la classe... Mais j'y reviendrais...
Sinon, effectivement... La version d'Etory se base sur l'aide de Casus,elle même pompée d'un Dragon... 160 ou pas loin. Prémisse de l'Arcana...
Le Barbare White Dwarf quand a lui est une classe pour D&D les amis... D6 de PV, rage, chances de tomber, d'arrêter des flèches... AD&D n'était encore que dans les bacs si je ne me trompe pas...

[snorri]

Nous avons donc pas moins de quatre nouvelles versions je m'étais fié au titre mais je la relirais d'un oeil plus ad&d

[Etory]

Le titre c'est un peu ma faute.

C'est vrai que j'avais lancé cette classe dans la rubrique PMT Avancé du Scripto pour permettre l'adaptation de Niil à PMT (encore que ce n'était pas une classe "obligatoire" pour cela).

Si la classe est, au final, devenue intéressante, on l'aurait ajouté dans PMT Avancé.

Enfin comme il me tiens à coeur de continuer mon truc sur la S&S et que je suis retombé sur les classes de mage et sorcier de porphyre77 qui sont B/X, je l'aurai également intégré dans une aide de jeu qui aurait pu s'étendre à B/X en plus de PMT.

Si j'ai bien compris, il me faudrait 2 classes différentes : l'une pour B/X (LL) et l'autre pour PMT Avancé (AEC) ?

[TristeLune]

Si j'ai bien compris, il me faudrait 2 classes différentes : l'une pour B/X (LL) et l'autre pour PMT Avancé (AEC) ?

Si tu veux en faire une classe version 1/2 orc (qui serait donc le 1/2 orc) pour LL a toi de voir. Sinon, c'est sensé être compatible...

Pour une petite explication, a propos de LL (PMT) et LLA (PMT avancé), le principe de Proctor dans la version avancée est de garder l'intégralité des règles "basiques" a la nuance prêt que les personnages ce créent dans une optique plus AD&D, en gros il y a des races et des classes séparées... il y a toutes les classes standards d'AD&D... Assassin, Rôdeur, Paladin... en plus des traditionnelles. Elles sont néanmoins développée dans un esprit plus proche de B/X... Ce qu'il y a de plus flagrant, ce sont les PV... le voleur, l'assassin, le magicien, le moine... sont a D4, le le prêtre et le rôdeur... a D6 et le guerrier ainsi que le pal a D8... Les classes standard sont exactement les mêmes dans les deux jeux...


Là je vous remet ce que j'ais commencé hier soir... (a base d'un post de Porphire)

Pr-requis: Dext 13, Con 9
Caractéristiques principales: Force et Constitution. le barbare gagne +5% a l’expérience si ses deux caractéristiques principales sont égales à 13 +, et +10% si son score de Force est de 13+ et son score de Constitution de 15+.

Totalement d'accord avec toi...

Des de vie : 1d8 par niveau . A partir du niveau 10, il gagne 2 points de vie par niveau, et le bonus de constitution ne s'applique plus.

Javais en ce qui me concerne diagnostiquer le D6 (sachant que dans Labyrinth Lord Adv le Rangeur est a D6...

Armes et armures: les barbare peut utiliser toutes les armes et armures ainsi qu'un bouclier. Certaines de ses capacités ne lui sont pas possibles s'il porte une armure , cependant.

OK...

Jets d'attaque et de sauvegarde : comme le guerrier

Pas d'accord ! Combat comme guerrier et jet de sauvegarde comme le prêtre... ceci pour différencier du guerrier influençable et malléable... Volonté farouche et résistance a la magie...

Restrictions:

- Alignement Neutre uniquement

Alors là je m'insurge carrément !
C'est pas Neutre un barbare... Un Barbare c'est l'antithèse de la civilisation... Pas juste un mec qui élève des moutons dans la montagne et qui ne sait pas lire...C'est le gaillard qui rigole quand il voit des milliers de gens construire des murailles... Qui s’esclaffe quand on va demander a Papa la permission de sortir. Un Barbare pense que le monde est fait pour lui, et non pas l'inverse... Un Barbare c'est un clampin qui voit son Dieu rigoler a chaque fois qu'il prend une baffe... Un Barbare sait que tu as peur !
... euh... voilà... Chaotique quoi... Neutres pour ceux qui sont un peux mous...


Wiki dit :
Le mot Barbare possède en français plusieurs significations :
un membre des peuples migrateurs qui, sporadiquement depuis le iiie siècle av. J.-C. (expansion celtique) jusqu’au xiiie siècle (invasions tatares), mais avec un pic du ive siècle au viie siècle (période dite des « Invasions barbares »), ont cherché, venant de l’Europe du Nord ou d’Asie, les ressources et les terres dont ils ne disposaient plus dans leurs régions d’origine, soit pour des raisons climatiques et environnementales, soit en raison de leur croissance démographique, soit pour en avoir été évincés par d’autres peuples ;
une époque, région, population, tradition, pratique, idée ou idéologie dont les coutumes, concepts ou préceptes légitiment ou semblent justifier, aux yeux de la personne qui en parle, des violences, la coercition, le pillage, l’aliénation, des injustices ou des crimes de masse ;
une personne réputée brutale, inculte, intolérante, violente, destructrice, et le comportement, le langage, les mœurs de cette personne (lorsque les destructions sont physiques, on parle aussi de « vandalisme » par référence au peuple des Vandales).
Il va sans dire que j'opte pour les dernières options... Donjon est un monde d’archétypes...

- Race: humain ou demi orque

ça je pense que c'est une question d'univers... pensez au grugach du MM2... Perso, je ne mettrait aucune limitation.

- Objets magiques: le Barbare se défie de la magie, qu'il considère comme un signe de faiblesse, et préfère se fier à la force de son bras, sans toutefois dédaigner user d'un avantage au combat. il ne peut conserver comme objet permanent plus de deux armes ou plus d'une armure.

Ici c'est dans l'idée que je ne suis pas d'accord.... Un Barbare prend ce qu'il a sous la main ! (un peux comme avec les armures...) par contre il ne garde sur lui que ce qui est transportable. J'avais proposé un genre de limitation comme les Paladins... (en gros, max 10 objets utiles sur lui...) En plus, je vois bien des shaman chez les barbares...

- Le barbare dilapide dès qu’il peut son butin : il doit, entre deux aventures, dépenser tous ses trésors, en divertissements et plaisirs. Pour toucher ses points d’expériences liés au butin, il ne devra garder que le strict minimum de son équipement.

OK... Vous noterez que cette attitude hédoniste est essentiellement chaotique...

Capacités spéciales

Combat sans armure: le barbare qui combat sans armure possède une CA déterminée par son niveau. les ajustements liés à la dexterité ou au port d'un bouclier continuent de s'appliquer
Niv 1-3: CA 7
Niv 4-6: CA 6
Niv 7-9: CA 5
Niv 10-12: CA 4
Niv 13+: CA 3

ça c'est old school ! en même temps je pousserais le bouchon.. Je dirais simplement que si il ne porte pas d'armure, le bonus du barbare de DEX est doublé....(il peux toujours avoir un bouclier...). ça a l'avantage d'être simple.

En extérieur, le barbare possède les mêmes capacités de pistage qu'un rôdeur de niveau équivalent. A condition de ne pas porter d'armure, il possède les mêmes capacités qu'un voleur à entendre les bruits, se déplacer discrètement, se dissimuler , détecter des pièges comme des fosses, collets, etc. et escalader. Il surprend ses adversaires sur un jet de 1-3 sur 1d6. En milieu urbain, il ne possède que les capacités d'escalade et de dissimulation dans l'ombre.

Sixième sens: son instinct lui permet de n'être surpris que 1 fois sur 6. De plus , un barbare est capable de "sentir" la magie avec un jet de 1 sur 1d6.

je trouve que c'est éxagéré... A ce stade, le barbare devient une sorte de triclassé... 90% guerrier, au moins 50% rôdeur et pas moins du même score en voleur... pour une classe PMTA c'est beaucoup ! Je dirais qu'il n'a pas la traque, qu'il a éventuellement discrétion et escalade. Le sixième sens OK, mais il peux très bien se passer de "sentir la magie"...

Combat héroîque: contre des adversaires ayant 1+1 dé de vie ou moins, le barbare attaque avec +2 à ses jets de toucher et de dégâts.
A mains nues, il est capable d'infliger 1d6 points de dégâts comme s'il utilisait une arme. Au niveau 4, il est capable d'affronter à mains nues des adversaires normalement immunisés contre les armes non magiques. Au niveau 8, des adversaires immunisés contre les armes +1.

Le toucher des créatures nécessitant des armes +1... même le guerrier ne fait pas ça... (ni aucune sous classe d'ailleurs) je pense que c'est en trop. Et puis c'est le coté pas d'objets magique pour le barbare de l'UA... Sinon, la règle de DV bof...

Pour la rage... je ne sais pas... Il y a la règle du barbare white dwarf (je viens de remettre la main dessus !!! )... (celle d'Etory est trop complexe je trouve) :

First-attack Ferocity: Barbarians of strength 10+ always hit
at + I because of their natural ferocity. In addition, if strength
is 13+ and dexterity at least average, then they have 75%
chance in any melee in wh~chthey gain the initiative, of
using F~rst-attackFerocity. This is their chance of whipping
themselves up into such a frenzy that their first attack only
will be carried out at a +2 hit bonus, and do double damage
if the barbarian is 1st to 4th level, triple damage for 5-8th
levels, and quadruple damage for 9th level and above.

Je ne sais pas...
Purée... ça prend du temps ces bêtises.... je dois filer....

[porphyre77]

Si j'ai bien compris, il me faudrait 2 classes différentes : l'une pour B/X (LL) et l'autre pour PMT Avancé (AEC) ?

Non, je ne crois pas. Apres tout , Labyrynth Lord AEC reste à mes yeux , une version de LL "plus", et non une authentique retro clone d'AD&D comme OSRIC. Il y a certes plus de classe, des races et classes, des sorts et des monstres en plus, mais le "noyau" dur reste celui de LL (tables d'attaque, progressions, etc), comme l'a fait remarquer Tristelune.
A partir de là , toute classe qui n'est pas guerrier, magicien, clerc , voleur, c'est "déjà" AEC.

[porphyre77]

Des de vie : 1d8 par niveau . A partir du niveau 10, il gagne 2 points de vie par niveau, et le bonus de constitution ne s'applique plus.

Javais en ce qui me concerne diagnostiquer le D6 (sachant que dans Labyrinth Lord Adv le Rangeur est a D6...

Pour moi un barbare se doit d'être aussi bien doté en PV qu'un guerrier standard. Il ne s'agit pas que d'une capacité de "muscle" d'ailleurs. Les DV représe,tent aussi le scapacités défensives du PJ.

Pas d'accord ! Combat comme guerrier et jet de sauvegarde comme le prêtre... ceci pour différencier du guerrier influençable et malléable... Volonté farouche et résistance a la magie...

Il faut voir. je n'ai pas le temps ni les moyens de comparer attentivement toutes les versions des tables de jets de sauvegarde classe par classe et niveau par niveau pour chaque version du jeu, mais donnant au barbare la table de JS d'un clerc, en dehors du fait que tu vas créer une décalage dans le rythme de progression, tu risques, selon les valeurs utilisées de rendre ton barbare certes plus résistant contre les rayons mortels et la magie, mais passé le niveau 9, tu le rends plus vulnérable qu'un guerrier aux attaques de paralysie et aux attaques de souffle: c'est vrai pour B/X, c'est encore plus flagrant avec BECMI. Comme je le disais plus haut, je pense que pour rendre le côté inflexible du barbare , tu as plus vite fait de lui donner les JS du guerrier avec un bonus "fixe" contre la magie.

Ici c'est dans l'idée que je ne suis pas d'accord.... Un Barbare prend ce qu'il a sous la main ! (un peux comme avec les armures...) par contre il ne garde sur lui que ce qui est transportable. J'avais proposé un genre de limitation comme les Paladins... (en gros, max 10 objets utiles sur lui...) En plus, je vois bien des shaman chez les barbares...

Certes, mais il ne s'agit pas de jouer un shaman, mais bien un guerrier barbare. le Barbare reconnait l'utilité du sorcier pour lui-même ou pour le clan, le craint un peu, s'en méfie toujours, et ne cherceh pas à l'imiter! En gros la magie, c'est parfois bien que ça existe, mais il la laisse aux spécialistes. Pour les objets magiques, c'est aussi une limitation en nombre comme le palouf à laquelle je pensais. La limite peut varier, mais avec "deux armes, une armure", j('avais aussi un peu en tête une limitation à "ce qu'il peut porter" (en gros une arme dans la main, une à la ceinture). Pour les autres objets divers et variés, je verrais plus le barbare utiliser "ponctuellement" une cape d'invisibilité pour une mission particulière, mais la rendre ensuite à son commendataire à la fin de la mission (comme Fafrd dans le Bazar du Bizarre)

je trouve que c'est éxagéré... A ce stade, le barbare devient une sorte de triclassé... 90% guerrier, au moins 50% rôdeur et pas moins du même score en voleur... pour une classe PMTA c'est beaucoup ! Je dirais qu'il n'a pas la traque, qu'il a éventuellement discrétion et escalade. Le sixième sens OK, mais il peux très bien se passer de "sentir la magie"...

Le pistage , c'est essentiellement pour conserver la version d'Etory. Dans ma version personnelle, je me contesterai juste d'un "ne peut jamais se perdre en extérieur"
les capacités de voleur me semblent incontournables si le but est d'imiter le personnage de RE Howard (cf. la tour de l'éléphant"). J'ai essayé d'en limiter l'impact , cela dit, en ne les autorisant pleinement qu'en milieu extérieur. Elles sont plus limitées en milieu urbain. Si cela te parait toujours un peu trop "cheaté", on peut en limiter l’accès aux PJ ayant une DEX de 16 ou plus (comme le paladin BECMI qui ne peut lancer de sorts qu'avec un score de sagesse suffisant), ou en divisant le niveau par 2 ou 3, voire les deux.La détection de la magie (limitée cependant 1 chance sur 6 seulement!) c'est toujours Conan, qui sent "les poils de sa nuque se dresser" au moins une fois par nouvelle à l'approche du surnaturel.

Le toucher des créatures nécessitant des armes +1... même le guerrier ne fait pas ça... (ni aucune sous classe d'ailleurs) je pense que c'est en trop. Et puis c'est le coté pas d'objets magique pour le barbare de l'UA... Sinon, la règle de DV bof...

Ce n'est pas tellement l'anti-magie de l'UA que la scène de Conan le Destructeur (pas le meilleur film au monde je te l'accorde!) ou Schwarzie arrache à mains nues la corne de Dagoth que j'avais en tête en l'écrivant. Pour les niveau 4 et 8 , comme pour le bonus d'attaque contre la "piétaille" , je m'inspirais plus des règles de CHAINMAIL et de "berserker" d'OD&D .

Pour la rage... je ne sais pas... Il y a la règle du barbare white dwarf (je viens de remettre la main dessus !!! )... (celle d'Etory est trop complexe je trouve)

Pour moi c'est plus une question de parfum.

Pour ce qui est de l'Alignement Neutre -j'ai gardé cela pour la fin, car toute discussion sur les alignements risque toujoutrs de mettre tout le monde pas d'accord!
EComme l'a fait remarquer Etory, ma version ne marche que pour le système à 3 alignements de OD&D / D&D, et pas celui à 9 alignements. Le "barbare" howardien n'est pas vraiment l'ennemi de la civilisation: il l'ignore tout simplement. En bon sur-homme nietzschéen , il est au delà des conventions sociales et des querelles philosophiques, recherchant avant tout son plaisir , luttant pour sa survie et son profit, libre de toute allégeance. Allégeance à la civilisation , mais aussi au Chaos. C'est en cela que je vois le personnage de Conan comme Neutre. le roi Osric , en tant que souverain , est un agent de la Loi. Thulsa Doom, est un agent du Chaos, qui dresse les fils contre les pères et dévergonde les princesses. Conan, lui, est entre les deux, s'alliant au premier lorsqu'il lui permet de prendre vengeance du second.
Conan ne vénère pas Arioch comme Elric, son dieu ne réclame pas du sang et des âmes, c'est un dieu indifférent:
"Crom, je ne t’ai jamais prié jusqu’ici. Je n’avais pas les mots pour. Personne, pas même toi ne se souviendra si nous étions des hommes bons ou mauvais."

[squilnozor]

Si cela te parait toujours un peu trop "cheaté", on peut en limiter l’accès aux PJ ayant une DEX de 16 ou plus

Oui mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Une conséquence de cette règle, ça peut être qu'il ne sera plus possible de trouver un seul barbare ayant moins de 16 en dex.