Ours & Cauchemars

Pour boire un verre et discuter de tout et de rien.
Avatar de l’utilisateur
porphyre77
Dracoliche
Messages : 7737
Inscription : Lun 2 Avr 2012 14:11
Localisation : Compiègne, ville impériale (60)
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : Humain
Classe : Illusionniste
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par porphyre77 »

Dernier message de la page précédente :

Khelben a écrit :Exposés très intéressants, mais pour moi le hic reste que (comme le gobelin qui est issu du même folklore anglais), tout cela n'évoque pas grand-chose pour le lecteur français.

Je me trompe peut-être, mais pour moi un gobelin est plutôt l'équivalent anglais du korrigan breton, une petite créature malfaisante (une sorte d'ancêtre du gremlin de l'ère mécanique) qui sème le chaos dans le quotidien des campagnes.
En réalité, le gobelin ne serait pas si anglais que cela...
Si j'en crois les dictionnaires étymologiques, la première référence textuelle remonte au XIIe siècle français, et proviendrait du latin gobalus, lui même issu du grec kobalos. le Gobelin aurait suivi les conquérants normands en Angleterre , notamment sous la plume des moines bénédictins qui diffusèrent un ouvrage comme la Gesta Romanorum, avant de se faire une place dans la littérature anglaise, que ce soit sous la plume de Sheakspeare dans son Songe d'une nuit d'été que de la poétesse Christina Rossetti dans son Goblin market

Il est cependant tentant d'établir une correspondance entre ce goblin/gobelinus français et le kobold germanique, le coblyn gallois. Il est vraisemblable qu'une telle proximité sémantique ait son origine dans le même vieux fonds indo-européen , et il est non moins probable que le goblin fut d'autant plus facilement assimilé par la littérature anglaise qu'il devait correspondre à des termes anglo-saxons ou celtiques proches.

Mais c'est bien a priori du français "gobelin" que provient le terme anglais goblin, et non l'inverse. le mot resta d'ailleurs usité jusqu'au début du siècle dans le folklore normand, si j'en crois cette transcription d'un article de 1900. Victor Hugo lui-même fait mention des gobelins dans ses Miserables.

Il est sur que le mot gobelin a connu outre-Manche une meilleure fortune littéraire qu'en France , probablement en raison de la plus grande influence que la mythologie locale, celtique ou germano-scandinave, avait conservée (ou du moins retrouvée au XIXe sous l'impulsion du mouvement romantique puis des pré-raphaélites), alors que les auteurs français gardaient le regard tourné vers les "classiques" de la mythologie grecquo-latine.

De ce point de vue là, il va effectivement falloir mettre au crédit de JRR Tolkien et du succès international de son oeuvre d'avoir remis le gobelin en bonne place dans l'imaginaire collectif. Toutefois, cela s'est fait au prix d'une certaine "standardisation" des gobelins qui, de créature polymorphes et fortement teintées de surnaturel qu'ils étaient, vont acquérir un côté beaucoup plus "physique" et prosaïque comme "troupiers" des armées de Sauron.
Cette tendance s'est retrouvée "cristallisée" par Donjons & dragons, qui a apporté une strate supplémentaire de codification en "classant" les monstres humanoïdes comme il l'a fait.
S A T O R
A R E P O
T E N E T
O P E R A
R O T A S
Avatar de l’utilisateur
Khelben
Staff - Architraducteur barbu
Messages : 6817
Inscription : Dim 1 Avr 2012 15:51
Localisation : Montreuil (93)
Activité : Traduction
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Humain
Classe : Mage
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par Khelben »

C'est exactement ce que je voulais dire, non du point de vue étymologique mais de celui de l'importance du gobelin dans l'imaginaire collectif et le folklore, qui en France pâlit largement face aux ogres, croquemitaines, vouivres (véritable nom de la "wiverne") et autres bêtes du Gévaudan.

Et ce n'est pas la première fois qu'un mot anglais vient en réalité du français, mon exemple préféré étant budget - "anglicisme" dont l'original vient en fait de la bougette, la bourse qu'on accrochait en France à la selle de son cheval...
Avatar de l’utilisateur
Rackhir
Dracoliche
Messages : 5766
Inscription : Sam 31 Mars 2012 00:07
Localisation : Veyre-Monton (63)
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Ravenloft
Race : Elfe noir
Classe : Assassin
Alignement : ?
Dieu : ?

Re: Ours & Cauchemars

Message par Rackhir »

En même temps, prononcer le s final de ours serait, selon certains, une faute de français. D'ailleurs, quand on y pense, dans "un cours", "du velours", "rebours", on ne le prononce pas. En fait, on y met un "e" svarabhaktique.
Gorwann dans les Mystères du Nyrond

Himura Ichirô dans Aventures Orientales

Ragnhild Snorradóttir dans Héros d'un âge viking
Avatar de l’utilisateur
squilnozor
Dracoliche
Messages : 7877
Inscription : Dim 1 Avr 2012 15:30
Localisation : Rueil-Malmaison
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : ?
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par squilnozor »

Je ne vois pas pourquoi ça serait une faute. C'est vrai qu'une majorité de consonnes finales ne sont pas prononcées en français, mais il en reste quand même pas mal qu'on prononce.

Sinon, je ne comprends pas ton coup du "e". En quoi on rajouterait un "e" ?
traductions en ligne : boîte Master, Glantri, Age of Worms 1 à 9, etc.
En relecture / illustration / MEP : AoW 10 & 11
En cours de trad : WotI, AoW 12
ABEANT FURES MURES LEMURES
Avatar de l’utilisateur
odyssee
Dracoliche
Messages : 1066
Inscription : Dim 1 Avr 2012 17:16
Localisation : castelsarrasin 82
Version de D&D préférée : AD&D1
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Elfe
Classe : Clerc
Alignement : Loyal Neutre
Dieu : ?

Re: Ours & Cauchemars

Message par odyssee »

Dans le sud ouest on prononce le s de ours et faites nous confiance, nous nous en avons. Et c'est un gars du gers qui vous l'écrit...
Maître du Je.
AD&D jeu.
Souvent Hors-Jeu.
Avatar de l’utilisateur
squilnozor
Dracoliche
Messages : 7877
Inscription : Dim 1 Avr 2012 15:30
Localisation : Rueil-Malmaison
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : ?
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par squilnozor »

Parce qu'il y a des endroits où on ne prononce pas le s de ours ?
traductions en ligne : boîte Master, Glantri, Age of Worms 1 à 9, etc.
En relecture / illustration / MEP : AoW 10 & 11
En cours de trad : WotI, AoW 12
ABEANT FURES MURES LEMURES
Avatar de l’utilisateur
odyssee
Dracoliche
Messages : 1066
Inscription : Dim 1 Avr 2012 17:16
Localisation : castelsarrasin 82
Version de D&D préférée : AD&D1
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Elfe
Classe : Clerc
Alignement : Loyal Neutre
Dieu : ?

Re: Ours & Cauchemars

Message par odyssee »

oui bien sûr ! Si il est seul !
Maître du Je.
AD&D jeu.
Souvent Hors-Jeu.
Avatar de l’utilisateur
porphyre77
Dracoliche
Messages : 7737
Inscription : Lun 2 Avr 2012 14:11
Localisation : Compiègne, ville impériale (60)
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Mystara
Race : Humain
Classe : Illusionniste
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par porphyre77 »

odyssee a écrit : Et c'est un gars du gers qui vous l'écrit...
un gars du gère ? ;)
S A T O R
A R E P O
T E N E T
O P E R A
R O T A S
Avatar de l’utilisateur
Souricier
Dracoliche
Messages : 671
Inscription : Lun 2 Avr 2012 21:32
Localisation :
Version de D&D préférée : D&D
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : ?
Classe : ?
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par Souricier »

Il y a une série TV populaire qui propose une traduction qui me semble appropriée à ta description de créature de cauchemar pour le bugbear. Au début ils avaient choisi Diablours, mais après la censure est passée par là et ça a donné Bisounours, mais le modèle original est carrément flippant:

Image



porphyre77 a écrit :Ce soir, si vous le voulez bien j'ai envie de vous parler du gobelours, ou plutôt du bugbear, suite à la discussion autour d'E&S.
Ungoliant faisait part de ses réticences vis à vis de ce gobelin poilu, comme de celles qu'il avait vis à vis des versions "géantes" de ceci ou cela.
Il est vrai que, dans la hiérarchie des humanoïdes, le bugbear, coincé entre le hobgobelin et l'ogre, fait juste figure d'un très gros gobelin à 2DV qui aurait besoin d'une séance d'épilation.

Le gobelin est un incontournable sur lequel tous les premiers niveaux se sont fait la main. Les orques sont fermement établis depuis le Seigneur des anneaux comme le troupier de toutes les armées maléfiques ou hordes sauvages, et le hobgobelin, par un contre sens que même le Professeur Tolkien n'a pas corrigé , est devenu un grand gobelin -inexplicablement doté d'un casque de samuraï- dont le militarisme est devenu le trait dominant, le gnoll a un look assez unique et une connexion spéciale avec le désert et les goules.

Et le bugbear, alors? Quelle est sa particularité? Quel est son "gimmick"?? Difficile de faire quelque chose de sa pilosité: aussi l'accent a été progressivement mis sur sa brutalité et son côté "murderhobo". Il emploi plus volontiers la masse à pointes, son armure est dépareillée, et il est velu et pouilleux. Tapez "bugbear" dans Google images, et vous trouverez en pagaille des images de monstres tout en muscles saillants, pointes et chaînes.
Image

Autrement dit , le côté "bear" l'a largement emporté sur le côté "bug". Comme pour beaucoup de monstres et créatures fantastiques du folklore, le bugbear a été victime d'une certaine "trivialisation" par D&D, et la descriptions du Monter Manual, avec ses précisiosns sur l'organisation sociale de la "tribu" (avec ses % de femelles, de jeunes non-combattants, etc) contribue -à mon sens- à en faire "juste" une version velue d'une peuplade sauvage .
Si j'en crois les dictionnaires étymologiques, le mot viendrait de l'anglais médiéval bugge qui désignait un épouvantail , un démon ou un fantôme. Autrement dit une créature surnaturelle et effrayante comme un gobelin. C'est , semble-t-il, au XVIe siècle qu'il lui fut attribué les traits d'un ours maléfique dont on menaçait les petits enfants pas sages. L'etymologie se retrouve dans les mots anglais bugaloo, boogey man, dont bugbear est synomyme. Littéralement, c'est le "croquemitaine", et je trouve que l'illustration originelle du MM avait quelque chose dans le regard qui, pour moi, rend cet aspect mieux que le voyou bodybuildé ci dessus
Image

Ce qui nous ramène à l'autre caractéristique initiale du monstre du Suppl I Greyhawk. En dehors du fait qu'il s'agit d'un grand gobelin velu, sa caractéristique est sa discrétion; avec des chances de surprise deux fois plus importantes que la normale. En dépit de sa taille. Pour ceux qui connaissent le comic Courtney Crumrin et les choses de la nuit, cela rappelle la description qu'il est faite d'une des pires créatures, le vieux Tommy-aux-os-sanglants. "L'plus drôle à son sujet, c'est que même si c'est un sacré gros enfoiré... Y peut s'glisser dans le plus petit recoin". Le bugbear est par excellence, le "monstre sous le lit" ou la "chose dans le placard". Etre énorme et velu ne lui suffit pas: il faut qu'il fasse peur. Il est Chaotique mauvais: il trouve son plaisir sadique dans la terreur qu'il inspire.
De ce point de vue, je suis prêt à accepter l'idée qu'il puisse se mettre une citrouille d'Halloween sur la tête pour surprendre et déstabiliser d'avantage. Image Ce qui nous amène à la traduction du terme "bugbear" lui même. Gobelours est etymologiquement et thématiquement juste, mais ne ressemble à rien en français, et est maintenant trop connoté par ce que le jeu a fait de la créature. "Ours de cauchemar" , comme le traduisait la version Descartes du Holmes Basic, rend mieux le côté sinistre et "terreurs nocturnes" de la chose, mais , avouons le, ne sonne pas très bien. "Croquemitaine" pourrait peut-être sonner juste avec des enfants, mais si vos joueurs sont des quadras et grognards, ils vont probablement plus sourire qu'être frappés de terreur.

En reprenant les définitions anglaises du mot bugbear , je trouve:
1. any source, real or imaginary, of needless fright or fear.
2. a persistent problem or source of annoyance.
3. Folklore. a goblin that eats up naughty children.
En dehors du sens qui nous intéresse, il désigne donc aussi un cauchemar, un "croquemitaine" au sens figuré, comme une figure que l'on redoute (imaginons ce qu'aurait fait snorri si Marx avait parlé d'un "frightful bugbear" ), mais aussi une source de tracas . Il semble qu'il y ait un virus informatique ainsi nomém.
Le mot bugbear est donc une créature de cauchemar, mais c'est aussi un cauchemar au sens figuré.

Et en français, nous avons une expression similaire qui pourrait convenir...
Et si le "Gobelours" redevenait pour vos joueurs la Bête Noire des aventuriers?
Dernière édition par Souricier le Sam 4 Mai 2013 11:25, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Khelben
Staff - Architraducteur barbu
Messages : 6817
Inscription : Dim 1 Avr 2012 15:51
Localisation : Montreuil (93)
Activité : Traduction
Version de D&D préférée : AD&D2
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Humain
Classe : Mage
Alignement : ?
Dieu :

Re: Ours & Cauchemars

Message par Khelben »

Porphyre : non, un GA du Ger.

Je ne sais pas d'où sort cette histoire de faute mais chez moi on a toujours prononcé le s. On dit bien marS et pas mar pour parler du mois. Cela dit, les gens du Sud-Ouest n'ont pas voix au chapitre, ils prononcent tout comme les Espagnols. :P
Avatar de l’utilisateur
odyssee
Dracoliche
Messages : 1066
Inscription : Dim 1 Avr 2012 17:16
Localisation : castelsarrasin 82
Version de D&D préférée : AD&D1
Univers de D&D préféré : Royaumes Oubliés
Race : Elfe
Classe : Clerc
Alignement : Loyal Neutre
Dieu : ?

Re: Ours & Cauchemars

Message par odyssee »

Et les s pagnols du gerse ?
Maître du Je.
AD&D jeu.
Souvent Hors-Jeu.
Répondre

Revenir vers « La Taverne »