Alignements vs. traits de caractères à la Pendragon

[tizun thane]

Dernier message de la page précédente :

Je suis un pur fan de Pendragon. Son système de moralité/passion est souple et pratique. Ce n'est pas une entrave au RP, c'est une aide. Le système incite mais ne lie pas.
Il présente toutefois un défaut: il est très lié au format arthurien qu'il cherche à adapter. L'aspect épreuve moral ne convient pas forcément à tous les mondes.

C'est pour ça que le système est utile au TdF mais ne constitue pas la panacée. Le bonus de passion par exemple est absurde dans un monde comme le TdF où les passions sont uniquement des faiblesses, pas des vertus qui poussent à se surpasser.

Le système d'alignement lui ne convient pas du tout pour des jeux non héroïques.

Pour Squilnozor, il faut bien comprendre que la gestion de moralité Pendragon ne vise pas à brider le joueur mais à le rendre cohérent. Dans 95% des cas, le jet est facultatif (au choix du joueur) et ne lie pas le personnage par le résultat: il s'agit d'une incitation. Par contre, lors d'une épreuve magique (par exemple un jet en energique pour résister à un sort de sommeil, un jet de pieux pour repousser un démon), le jet s'impose.

Le système a uniquement pour but d'éviter qu'un joueur joue d'une certaine manière mais trahisse son perso pour des raisons hors jeu, genre l'amateur de bons vins qui va refuser soudainement sans raison d'en boire à une fête parce qu'il sait ou se doute hors jeu que c'est empoisonné.

[squilnozor]

Je comprends le concept, mais pas ton exemple. L'amateur de bon, si on lui en offre à une fête et qu'il n'a pas de raison de penser qu'il est empoisonné, il va en boire et pis c'est tout. Comme tu présentes ça, le joueur a une info indue et veut faire du mauvais RP à cause de cette info, et le MJ, plutôt que lui faire les gros yeux, détourne le système de jeu pour lui dire que peut-être il va boire, peut-être il va pas boire, ça dépend d'un jet de dé.

IRL je n'ai sans doute jamais refusé un verre de pinard (ou alors j'en avais déjà bu beaucoup trop avant). C'est peut-être ça qui me fait tiquer.

[tizun thane]

Un MJ n'a pas à faire les gros yeux sur le RP d'un PJ. c'est sa liberté. C'est une manière d'appréhender les choses. Savoir qu'un perso a 18 en bon vivant signifie quelque chose. Savoir qu'il a 12 également.

Et concernant le test, le résultat n'est pas mécanique. Sauf épreuve magique, le résultat du jet signifie ce à quoi tu es enclin. Mais le joueur peut choisir le contraire. Par exemple, dans mon histoire de vin, parce qu'il subodore un complot, il refuse de boire. Il gagne donc une croix en sobre (parce qu'il a agi contre son inclination) et en méfiant. Ces croix feront évoluer les traits qui ne sont pas figés. Peut être même qu'il perdra un point ou deux en hospitalité parce qu'il a insulté ses hôtes.

L'essence de Pendragon est de faire jouer des choix, cornéliens ou pas: dois-je suivre les ordres de mon seigneur qui souillent mon honneur? Vais-je manger à ma faim ou partager avec les paysans lors d'un siège, au risque de ne pas être assez fort lors de la bataille? Vais-je donner la main de ma soeur à un riche prétendant pour améliorer ma position en détriment de son bonheur? Si elle choisit le voile pour échapper à ce mariage malheureux, vais-je respecter son choix ou être insulté parce qu'elle refuse de m'obéir?

Le système permet aussi de gérer ces oppositions.

Tu es partisan de tout faire ça au feeling, soit. Mais, il y a d'autres systèmes.

[squilnozor]

Vraiment, je ne comprends pas ton exemple. Ca n'est pas de la mauvaise foi.

Dans ton post précédent, je pensais que le perso n'avait aucune idée de se douter que le vin était drogué. A ce moment-là, s'il aime le vin, il boit et c'est tout. Le MD ne fait pas les gros yeux s'il n'apprécie pas le RP du joueur, on est d'accord, mais il ne s'agit pas de RP. C'est de la triche ; ça n'a rien à voir. Sincèrement, le joueur qui dit "Je fais un jet pour voir si je refuse le verre", j'interprète ça comme "Je ne veux pas montrer trop ouvertement que je triche, alors je demande un jet comme ça si je réussis, j'ai le bon prétexte pour ne pas boire. (Et si je rate, fuck, je ne bois quand même pas. Je ne vais pas me laisser droguer faut pas déconner ! Je n'aurai pas le prétexte que je voulais, mais tant pis)."

Dans ton dernier post, le perso se doute que le vin est drogué. A ce moment-là, à moins d'être désespérément alcoolique, évidemment qu'il ne va pas en boire. Pareil, je ne vois pas pourquoi le joueur réclamerait un jet. A moins de vouloir faire bouger son indicatrice sobre / bon vivant, mais il me semble que c'est le genre de truc qui devraient bouger relativement lentement. IRL, je n'aurais aucune difficulté à refuser un verre de vin que je soupçonne d'être drogué (heureusement), et ça n'est pas pour si peu que je serai devenu moins pochtron.

Mais bon, je trouve ça un peu dommage d'argumenter sur cet exemple en particulier, alors que je comprends le principe.

[Toko]

Mais bon, je trouve ça un peu dommage d'argumenter sur cet exemple en particulier, alors que je comprends le principe.

L'exemple n'est effectivement peut-être pas pertinent.
On pourrait plus simplement imaginer un personnage avec une forte tendance à la picole qui tente de résister à la tentation lors d'un banquet bien arrosé, dans le but, par exemple, de faire bonne mesure devant une belle demoiselle ou devant son seigneur suzerain. Là il y a clairement un conflit entre 2 tendances ou en tout cas une tentative pour résister à un penchant.

Il est évident qu'au cas où un personnage a de bonnes chances de se douter qu'une boisson peut être droguée, il faudrait qu'il soit alcoolique au dernier degré et totalement stupide pour céder à la tentation.
Dans le cas où seul le joueur sait que la boisson est potentiellement droguée, le jet de sobriété pourrait être exigé par le MD si le joueur déclare vouloir s'abstenir de boire (alors que par ailleurs son perso boit toujours en toute occasion), et le MD pourrait exiger que le PJ se conforme au résultat du dé. Ce système est justement un moyen de contraindre un peu les joueurs à respecter le RP d'un perso lorsque certains joueurs ont tendance à ne pas tenir compte de certains traits de caractère quand ça les arrange.

[orian]

Normalement ces tests n’ont lieu que lorsqu’il y a une influence magique capable de contraindre le personnage, ou des circonstances où il est difficile de ne pas faire l’action (après une rude journée harassante de ski, ne pas sombrer doucement dans le sommeil alors qu’on se réchauffe au coin du feu et à coup de vin chaud). Ce sont plus de jets de sauvegarde que des obligations de roleplay. "Devant vous un géant/ogre [créature magique] sort du bois et s’empare de la jeune damoiselle. En bons chevaliers vertueux vous vous devez de la secourir. Bien sûr, on est quatre, il est tout seul, c’est chaud mais si on le fait pas on va passer pour des tarlouzes, allé, on fonce. Tututut, faites-moi un jet de courage pour savoir si vous foncez. Raté ? Tu sens tes jambes comme ton courage t’abandonner à l’idée d’affronter la créature, quelle honte tu n’es pas digne d’être un chevalier." [le personnage ne sait pas qu’il a fait un jet de courage, il ne sait pas que son hésitation est due à la nature féérique de la créature, pour lui il a juste manqué à ses valeurs chevaleresques. Il a honte d’avoir failli.]

Mais pour les fous qui ont trouvé sympa d’avoir un trait ou une passion au-delà du raisonnable, et bien dans ce cas on est dans le cas de la fable du scorpion et du crapaud qui veulent traverser la rivière. Pourquoi le scorpion pique-t-il le crapaud en plein milieu de la rivière ? Parce que c’est dans sa nature, il sait qu’il va mourir, mais il ne pouvait pas agir autrement. Avoir des traits/passions qui dépassent le raisonnable, c’est sur ça fait de vous quelqu’un de remarquable et fameux, mais parfois ça joue contre vous. Le personnage peut se mettre dans une merde monstre (mortelle) parce qu’il ne peut pas agir autrement de par sa nature. "Le sanglier cuit à la broche est drogué vous en êtes certains. Obélix, il ne faut pas y tou… Trop tard il a déjà engloutit le sanglier, il était tellement appétissant." Ou encore comment ne pas résister à ses pulsions de haine face à la race honnie, alors qu’on est tout seul au milieu du grandhall saxon et comme ça d’un coup, parce qu’il fallait que sa sorte leur gerber tout le mépris que vous avez pour eux à la face du chef saxon… Houps, c’était plus fort que moi, il fallait que ça sorte. Et puis j’en ai rien à foutre qu’ils l’aient mal pris après tout.

[elendil]

Pour ma part, je pense que le TdF est beaucoup trop low fantasy pour être joué avec du D&D.
Ou alors, il faut brider au maximum les lanceurs de sorts, et beaucoup ne s'y retrouveront pas.
Sans parler des nombreuses races et monstres qui passeront à l'as.
Quant à Pendragon, auquel j'ai joué un peu, les traits de caractère sont vraiment liés à l'esprit chevaleresque arthurien et à l'idéal courtois, que le joueur se doit de respecter le plus possible, pour gagner des pex. On est à l'opposé du TdF, où, sous couvert de belles armures de chevaliers, seuls le crime et la trahison triomphent.

Par ailleurs, pour ceux qui l'ignoreraient, le TdF existe déjà en jdr, avec un setting déjà développé. Et pour les traits moraux du personnage, il y a dans ce jdr justement un système qui se rapproche un peu de celui de Pendragon, mais adapté au monde sanglant de Westeros.

[porphyre77]

Par ailleurs, pour ceux qui l'ignoreraient, le TdF existe déjà en jdr, avec un setting déjà développé. Et pour les traits moraux du personnage, il y a dans ce jdr justement un système qui se rapproche un peu de celui de Pendragon, mais adapté au monde sanglant de Westeros.

Il y en a même deux: un en système d20, et un en D6.

Pour ce qui est des passions/vertus/vices, les situations du TdF sont effectivement bien différentes de celles de la geste Arthurienne, mais je ne pense pas que cela soit forcément très gênant. Ce qui compte c'est plutôt la mécanique . La "mise en situation", ensuite, dépend d'avantage du MD.

Un jet de Chasteté , dans Pendragon, c'est le chevalier en Quête du Graal , que la mystérieuse châtelaine d'un château qui n'était pas là la veille tente de séduire. Dans le TdF, c'est pour éviter de tirer son coup avec une p ain ramassée sur le bord de la route à un moment inopportun .

[Toko]

D'accord avec Porphyre pour ce qui est des passions / vices / vertus : c'est la mécanique qui importe ! Dans une optique TdF, les traits de caractère à la Pendragon peuvent être envisagés du côté négatif plus que positif, même si la loyauté (à son suzerain, à un serment, etc.) est tout de même présente et sera nécessairement au centre des conflits moraux tortueux (dois-je suivre les ordres de mon seigneur alors qu'il me demande d'agir contre ma propre famille ou mes intérêt personnels, dois-je respecter ma parole donnée de me marier avec un(e)tel(le) ou en faire selon mon bon désir, etc.).

Quant au côté low fantasy du TdF, ce n'est pas nécessairement un obstacle : d'autres univers low fantasay ont fait l'objet d'adaptation à (A)D&D (notamment le Cycle des épées de Leiber), et l'absence de PJ prêtres ou mages et d'une pléthore de monstres ou de races humanoïdes n'est, à mon avis, pas forcément dommageable au jeu si l'ambiance est là. On s'éloigne évidemment des "canons" de D&D "classique", mais l'esprit old-school c'est bien de prendre ce qu'on veut dans le système et de le modifier à sa propre sauce !

[Helowyn]

Low fantasy, faut voir : je ne connais pas le bouquin, mais dans la série, il y a tout de même des prêtres qui manifestent une puissante magie. Le culte de la lumière réussit à ressusciter un mort, créer un assassin invisible, immuniser au poison, etc
Les anciens dieux semblent par contre un peu à l'abandon.
Et il y a des magiciens puissants (me rappelle pas le nom du culte) qui essaient de s'emparer des dragonnets de la jolie blonde Targaryenne

[Outsider]

Il est toujours possible d'adapter ou de s'inspirer d'une saga.
Dans le TdF, la magie est puissante mais rare.

D'un point de vue DnD, je verrais des prête avec uniquement des pouvoirs spéciaux accordés en fonction de leur niveau. Quant aux mages orientaux, ils ne sont pas vraiment définis dans le livre. On peut garder le mage tel que nous le connaissons mais ils sont alors extrêmement rares et émargent à une école unique (donc à la botte du MD, même pour les PJ qui seraient mages). A voir pour la guilde d'assassins aux multiple visages et de créer la classe de mestre.

L'intéret est de pouvoir jouer à la table des grand, c'est à dire pour le trône. Donc intrigues et trahisons. C'est cela qui pose problème en D&D. Les PJ sont plus aptes à remplir les missions non louables de leur seigneur qui lui brigue une place au soleil. Donc les PJ auront des rôles secondaires avec pour mission espionnage, enlèvement, racket, élimination, prise de château, vol, protection. Pas vraiment des missions pour de bon personnages. Mais pour un groupe à tendance mauvaise, il y a de quoi s'épanouir.