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Je me suis apparemment mal fait comprendre au sujet du PMT. Je n'ai jamais dit "le PMT, c'est de la merde", mais que de fait, le genre était déconsidéré auprès de beaucoup de rolistes, c'est comme ça, je n'y peux rien, et je ne reprends pas ça à mon compte. Mais le fait est aussi que quand on mène une campagne depuis deux ans, comme je le fais, et qu'on en est à son 30ème scénario (ce qui est mon cas aussi ), on ne peut pas faire que du PMT.
Le débat n'est pas "pour ou contre les PMT", ça n'a aucun sens. On est tous d'accord que l'exploration de souterrains est la base de D&D, et que des scénars sans bâtiments à explorer, c'est pas du D&D. Reste à savoir si on ne fait que ça, ou bien si de temps en temps on ressort à l'air libre, et si l'extérieur est aussi occasion d'aventures, ce qui me semble être le cas

Oui enfin, c'est la base du D&D historique ; ça n'est pas forcément la base du D&D que tout un chacun joue chez soi. On s'est tous réapproprié le jeu à sa manière, y compris en supprimant plus ou moins totalement le côté donjons.

elendil a écrit :Reste à savoir si on ne fait que ça, ou bien si de temps en temps on ressort à l'air libre, et si l'extérieur est aussi occasion d'aventures, ce qui me semble être le cas

Facile, c'est dans les regles.
Niveau 1-3, Basic set, que du donj.
Niv 4+ Expert set, on peut sortir respirer...









PS: pour les blondes mononeuronées qui trainent ici, je precise que ce post, à forte teneur en humour Fencigien ( qui lave plus gras) est à prendre ua second degré.
Ou pas...

squilnozor a écrit :Oui enfin, c'est la base du D&D historique ; ça n'est pas forcément la base du D&D que tout un chacun joue chez soi. On s'est tous réapproprié le jeu à sa manière, y compris en supprimant plus ou moins totalement le côté donjons.

Là par contre je suis réellement perplexe...
Si on élimine le donjon de Donjons & Dragons, à quoi joue t'on ???
à Dragons ?

En tous cas ce n'est plus du "old school".

Alors évidemment le "donjon" est à comprendre comme "Lieu".
Mais D&D, c'est avant tout de l'exploration de lieu.
Que ce lieu soit un souterrain, un chateau, une ville en ruine, une pyramide, une ile, une foret ou une jungle.

Mais à partir du moment ou il manque cette composante essentielle, c'est plus du donj.
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant ( il en faut pour tous les gouts), mais ce n'est plus du D&D Old School.

Histoire de jeter un peu d'huile sur le feu, j'ajouterais que certains scénarii qui se veulent narrativistes sont une forme dissimulée de PMT. Sauf que les salles de 10' x 10' sont remplacées par des "scènes", les orques par des "rencontres" et les coffres de PO par évènements /indices.

Dans le PMT, chaque pièce est reliée à une ou plusieurs autres par des couloirs. Chaque pièce contient un monstre à tuer/recruter/mettre en fuite, afin de prendre ses po et passer à la pièce suivante.

Dans les scenarii dont je faisais mention, les PJ partent d'une situation de départ, à partir de laquelle un nombre (souvent limité ) d'options se présentent à eux (des couloirs). Chaque choix va les amener à telle ou telle situation (une pièce) où un obstacle sera à surmonter, un indice à trouver, etc. (un monstre) pour "débloquer" le scénario et permettre aux PJ d'aller vers la scène suivante (la salle suivante).

Dans certains cas, les évènements en question vont se produire toujours à un moment donné du scénario, lorsque les PJ "débloquent" la situation, quelque soit la séquence d'évènements qui les y menera: les MD usant de la technique d'illusionnistme veilleront toujours à ce que le grand-prêtre maléfique soit en train d débuter son sacrifice de la jeune et belle PNJ au moment précis où les PJ pénètrent das sa crypte. Si ils ont décider d'y aller le vendredi soir, le sacrifice se fera la nuit de vendredi à samedi. Si ils décident d'y aller le lundi matin, comme par hasard, c'est e lundi matin que les astres seront favorables, etc. (je sais, je l'ai fait plus qu'à mon tour quand j'étais MD).
Finalement, ce type de scénario est l'équivalent narratif du monstre qui attend dans son secteur du donjon qu'un groupe d'aventuriers se pointe...

Ah.... L'illusion de liberté du Narrativisme...
C'est ce que je soulevais en causant de Railshooter...
Il y a plus de liberté dans un donj oldSchool, avec sa logique de neutralité vis à vis des perso ( ils ne sont pas là pour "gagner" en allant au bout de l'histoire) que dans n'importe quel scenar post Dragonlance ou des scènes s'articulent en vue justement de raconter une histoire pré-écrite.

Ok je vais essayer de donner également mon point de vue.

elendil a écrit :le genre était déconsidéré auprès de beaucoup de rolistes

Malheureusement on peux rien faire pour les gens portant des oreillers.
Entre le jeu de plateau, le wargame, le jeu de rôle "moderne",le narrativisme ou encore le grandeur nature, D&D "à l'ancienne" est un activité tout aussi valable.

L'objectif du mouvement OSR anglophone est de "promouvoir" ce mode de jeu.
Dans un premier temps proposer des règles plus simples ou plus proche des éditions antérieurs.
Et dans un deuxième temps redécouvrir le jeu en mode "bac à sable" et le plaisir simple de l'exploration sans s'encombrer d'intrigues ou de chemin prés établis.

Si on regarde bien les scénarios d'autres jeu de l'époque, l'exploration de lieu était la structure central (le sentier de la pomme de Runequest, ou la maison hanté de l'appel de Chtulhu).

On peux niée cela et faire de l'OSR à la française. C'est vrai que les scénarios bien linaire de Tristan Lhomme ont bien marqué notre jeunesse.
D'ailleurs, je me demande si le rejet du soit disant PMT de la communauté francophone, n'est pas l'oeuvre de Casus, y a qu'a lire l'interview de Guiserix dans la gazette.

crabus a écrit : Malheureusement on peux rien faire pour les gens portant des oreillers.

Leur offrir une couette?
Les inviter à retourner se coucher?

Pour le reste tout à fait d'accord avec toi.

Cela m'a toujours fait marrer ce coté prétentieux chez une certaine catégorie de rolistes ( hélas de plus en plus majoritaires).
Les gus qui "savent" ce qu'est LE JDR, et qui souvent se foutent de la gueule des pauvres nazes qui jouent autrement.
_ A là là ma pauv' dame... Ils ne comprennent rien à l'art roliste ces pauvres wargamers figurinistes qui fouillent des "donjons" à la recherche de "tresors" ( le tout à dire du bout des lèvres avec un air hautain).
Ils en oublient juste que les 99% de la population non joueur les regarde au mieux en en se foutant de leur gueule, au pire en les prenants pour de gros tarés ( parfois les deux)...

C'est sans doute pour cela que, malgré les années collège/lycée à jouer à des JdR et malgré la tonne de jeux que je me trimballe dans mes étagères, je refuse aujourd'hui de jouer à des JdR ailleurs qu'en famille ou avec mes potes d'enfance.
Alors que je prend plaisir à jouer à des wargames papier ou des jeux de plateau avec de parfaits inconnus.
La paille, la poutre, toussa...

Fencig a écrit :Là par contre je suis réellement perplexe...
Si on élimine le donjon de Donjons & Dragons, à quoi joue t'on ???
à Dragons ?

En tous cas ce n'est plus du "old school".

Alors évidemment le "donjon" est à comprendre comme "Lieu".
Mais D&D, c'est avant tout de l'exploration de lieu.
Que ce lieu soit un souterrain, un chateau, une ville en ruine, une pyramide, une ile, une foret ou une jungle.

Mais à partir du moment ou il manque cette composante essentielle, c'est plus du donj.
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant ( il en faut pour tous les gouts), mais ce n'est plus du D&D Old School.

Oui enfin, D&D, c'est comme tous les jeux, on en fait ce qu'on en veut. Pour rebondir sur les posts suivants, il y a autant d'oeillères à affirmer que la seule manière de jouer, c'est celle de GG, qu'à affirmer que faire du PMT, ça n'est pas du jeu de rôle. En ce qui me concerne, je me retrouve dans le mouvement des années 90 (qui est quand même old school par la force des choses, même s'il est moins "old" que le old old old school, et peut-être moins légitime d'une certaine manière, si vous voulez), et pas dans le PMT, qui m'emmerde. Pourtant je ne dénigre pas, enfin pas trop, enfin je crois.

Pour moi la manière de jouer est indépendante du jeu. Il n'y a pas une manière encore moins une bonne manière de jouer à D&D, et une autre de jouer à un autre JdR. Après, je veux bien qu'on me dise que la manière dont je joue, ça n'est pas du donj. Ca ne me fait ni chaud ni froid.

@Porphyre : c'est pas con ton histoire. Je comprends que par exemple causer à un PNJ pour débloquer un indice, ça revient d'une certaine manière à forcer une porte, par exemple. Mais, et après ? Ce sont quand même des séquences de jouer très différentes. Dans le jeu, on a un objectif, et la plupart des actions visent à atteindre cet objectif. Donc on peut faire un parallèle entre tout et tout, si on veut.

@Porphyre : c'est pas con ton histoire. Je comprends que par exemple causer à un PNJ pour débloquer un indice, ça revient d'une certaine manière à forcer une porte, par exemple. Mais, et après ? Ce sont quand même des séquences de jouer très différentes. Dans le jeu, on a un objectif, et la plupart des actions visent à atteindre cet objectif. Donc on peut faire un parallèle entre tout et tout, si on veut.

Ce qui me frappe surtout, et qui justifiait ma remarque, c'est moins la structure du scénario que le caractère "statique" de ce qui se veut être une réaction/critique du PMT avec ses monstres-qui-restent-dans-une-pièce-à-attendre-les-aventuriers-on-se-demande-d'ailleurs-ce-quils-font-le-reste-du-temps-c'est-pas-du-tout-réaliste-tout-ça (critique tres récurrente dans la bouche des contempteurs de D&D).

Or, les scenarii avec un déroulement pré-établi, sont coupables du même délit, mais celui ci est dissimulé par le MD illusionniste (plus ou moins bien selon son habilité). C'est beaucoup plus flagrant dans les JDR sur ordinateur (qui par définition, ont un certains nombre d'issues pré établies): le PNJ à interroger reste dans la même grand salle de la même auberge jour apres jour, nuit après nuit, jusqu'à ce que le joueur "clique" dessus, et qu'il délivre son, discours.
c''st plus subtil lorsqu'il en s'agit pas d'un pesronnage donné qui fait le pied de grue sur la place du marché, mais toute une "scène" qui attend l'arrivée des PJ pour se mettre en route.

De ce point de vue, la structure classique du donjon était souvent beaucoup plus "dynamique" et naturaliste: les monstres n'étaient pas là "a attendre le PJ" , sauf dans le cas justifié de sentinelles: les monstres avaient souvent un % de chances d'être au gîte, il y avait "tant de % de chances que des renforts arrivent", il y avait la détermination aléatoire de monstres errants, etc.

C'est vrai. Mais quand je faisais jouer des scénas de type "enquête", je ne me sentais pas lié par les passages soi-disant obligés (enfin, la plupart du temps). Quand les joueurs faisaient preuve d'imagination pour trouver une alternative, alors ça pouvait passer, même si ça n'était pas "la" solution du scéna. D'où un déroulement déjà un peu moins pré-établi, en tout cas moins que dans un jeu vidéo.