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On va ici s'éloigner un peu du sujet, mais , je crois aussi qu’effectivement (je sors mon parchemin de Protection contre les pingouins avant de dire cela), la 2e Edition, telle qu'elle est conçue, n'est pas forcément la meilleure initiation
[début du HS]La justification apportée par AD&D2 pour une minute = un coup d'épée est particulièrement foireuse, par exemple.
D&D avait déjà fait la transition un round = un coup d'épée = 10 secondes depuis les Holmes basic Set de 1977. AD&D justifiait son round d'une minute en disant que plusieurs coups d'épée pouvaient être échangés durant cette minute, mais qu'ils étaient en quelque sorte "résumés" en un seul jet de dé. Au lieu de cela le Manuel du joueur d'AD&D2 commence , si je me rappelle bien, à me servir une scène rocambolesque où l'aventurier effectue un pas de danse pour aller retirer son sac à dos, puis en tirer je ne sais plus quoi, puis revient, puis...
AD&D2 avait essayé de transiter vers une vision plus "cinématique" du combat (il ont bien introduit des tactiques et des manoeuvres, n'est ce pas?) tout en conservant la vieille structure issue du wargame, et cela se ressent[fin du HS]

Concernant la terminologie, THAC0 est là aussi une idiosyncrasie d'AD&D2. AD&D et D&D utilisaient le terme, certes un peu plus long, mais beaucoup plus facile à appréhender pour le joueur: "dis-moi-combien-tu-fais-et-je-te-dirais-si-tu-touches"!* qui est, à mon avis, l'initiation la plus simple qui soit.**
Je t'accorde que cela suppose une initiation des joueurs néophytes par un MD, mais je crois que c'est ainsi que cela se passe actuellement (voir supra).
@jello: Des termes comme Classe d'Armure et Jet se Sauvegarde ne sont pas des obstacles à l'initiation de joueurs, et d'ailleurs, ils figurent en bonne place dans le système D20, et se prolongent dans les édition 4+ et D&D Next. (que la CA soit ascendante ou descendante est un tout autre type de débat).
Enfin des tremes comme PMT, retroclone ou OSR font partie du sociolecte actuel des rôlistes, mais 1/ils ne transpirent généralement pas dans les livres de règles, 2/ toute communauté ludiste a toujours eu son propre jargon, qu'il s'agisse des wargamers, des rôlistes ou des adeptes de MMORP. Le fait de ne pas savoir ce qu'était un PMT (le terme existait déjà à l'époque), ou un "grobile" ne m'a pas empêché de jouer pendant 2 ans à D&D...


* En toute honnêteté, je dois bien avouer que, vers la fin, mon cher système D&D a été "contaminé "par le THAC0 avec la RulesCyclopedia, mais la RC n'est pas mon manuel D&D favori.
** Lorsque le THAC0 a fait son apparition c'était dans les appendices du Guide du Maître d'AD&D: autrement dit, cet acronyme était réservé au MD, à visée de référence rapide.
**

Je suis tout à fait d'accord avec Porphyre : D&D, c'est excellent pour l'initiation des enfants, avec en plus un PMT et des figurines, les gosses adorent ça.
Après, quand on a grandi, on passe aux choses sérieuses : on joue à AD&D2

Pour répondre à Fencig, et faire le lien avec la remarque de Porphyrius, il y a certains modules TSR que j'aime beaucoup, et je ne les connais pas tous, mais la tendance globale de l'époque était au PMT. C'est pas du jeu de rôle, sauf pour initier les gosses.
Je fréquente un peu le milieu roliste sur Burdigala, et je constate que le PMT fait sourire de commisération tout le monde, même ceux qui jouent à Donjon ou qui sont ouverts aux éditions plus anciennes (certains même ne jouent pas ou ne jouent plus à Donjon parce qu'ils croient que "Donjon-c'est-rien-que-du-PMT", à tort bien sûr). Alors c'est pas en reproduisant à l'identique les PMT de l'époque que le OSR va élargir son audience, ça m'étonnerait beaucoup. Après, vous faîtes comme vous voulez. Je joue à AD&D2, et je créé mes scénars, ça me convient très bien.

Prenons le mythique T1-4, le Temple du Mal Élémentaire, autant il peut être joué en PMT avec le module sous les yeux (et une bonne cargaison de PJ d'avance) autant, il peut être joué plus finement avec un minimum de travail de la part du MD. Des modules de cet acabit, j'en veux bien tous les jours pour ma part !

Je partage l'avis de Beedo (Dreams in the lich house) sur la question :

I appreciate interesting site-based adventures that allow the DM to seed it into their campaign as they see fit, without having to drop any story elements or plot to make it work;

Pour moi, créer un donjon original est bien plus dur que de trouver : le job d'un MD old-school, à mon sens, ce n'est pas de se casser la tête à monter des bons souterrains, mais au contraire de créer une intrigue unique : comme le dit Beedo, un hook présent dans le scénario sera bancal et par conséquent inutile car il n'a aucune chance de s'intégrer dans la campagne du DM.

Par exemple, le sanctuaire de l'Angoisse et le village de Castelpéregrin est une très bonne "oubliette" (comme on dit outre Atlantique) bien pensée. Mais si snorri le publie un jour, je ne pense pas qu'il y intègre l'histoire de Rajputs Mahal et d'Eglantine, à moins de vouloir en faire une campagne avec des persos pré-tirés : tout cela est personnel à la table et à l'histoire/intrigue que conte le MD : personne n'a envie qu'un scénario vienne empiéter sur ses plates-bandes [excepté les scénarios enquête, cela va de soi, mais je ne pense pas qu'ils aient intérêt à être publiés pour les raisons exposées plus haut].

EDIT : Rackhir résume bien le fond de ma pensée.

Khelben a écrit :100% d'accord avec Elendil, même si Snorri a raison concernant les clones (s'il y avait des modules pour le Consulat par exemple, j'imagine que davantage de gens s'y intéresseraient) et résume bien la situation générale.

C'est l'une des raisons qui m'a poussé à lancer le débat, même si je l'ai déjà dit ça et là auparavant. J'i effectivement commencé à préparer un premier module pour le Consulat, mais je suis meilleur rédacteur de règles ou de monde que de modules même si j'en ai plusieurs non terminés dans mes cartons.

Et je suis prêt à accueillir des modules dans le monde du Dodécaèdre, naturellement, quelque soit le système de règle pour lequel ils sont écrits.

C'est probablement une des lignes de clivage au sein de l'OSR (il n'y a qu'à voir les débats enflammés qui ont eu lieu récemment sur la question du background des PJ), et une source inépuisable de discussion qu'est ce qu'être "Old School?"

Pour les uns, l'OS c'est avant tout un corpus de règles: la CA descendante, les 5 JS, les limitations de niveau...

Pour d'autres, c'est avant tout un style de jeu: le "bac à sable", l'exploration, etc. Une forme de jeu reposant sur : les PJ vont quelque part, ils rencontrent des gens (ou pas), ils rencontrent des monstres (ou pas), il se passe des trucs, on se marre!

Pour d'autres enfin, c'est des règles sur lesquelles repose tout un style de jeu: introduisez ne serait-ce qu'une CA ascendante, et avant la fin de la semaine, vous PJ auront tous des demi-elfes/demi-aasimar/demi-tieffelin avec des BG de 240 pages, dont le Roi-Sorcier à violé le doudou après avoir tué la mère et enlevé le père (ou l'inverse...)

elendil a écrit : Pour répondre à Fencig, et faire le lien avec la remarque de Porphyrius, il y a certains modules TSR que j'aime beaucoup, et je ne les connais pas tous, mais la tendance globale de l'époque était au PMT. C'est pas du jeu de rôle, sauf pour initier les gosses.

Ah bon...
J'ai souvent entendu çà sans jamais le comprendre vraiment.
C'est quoi si ce n'est pas du "Jeu de role"?
Parce que si je ne me trompe, tous les joueurs de la premiere heure jouaient comme celà.
Certains même ne sortaient jamais de leur Mega-dungeon.
Ils jouaient à quoi alors?

D'un autre coté ce qui m'éclairerait ce serait que tu me cites des exemples de modules TSR que tu n'as pas aimé et/ou qui n'ont pas d' "intrigue".

porphyre77 a écrit :C'est probablement une des lignes de clivage au sein de l'OSR (il n'y a qu'à voir les débats enflammés qui ont eu lieu récemment sur la question du background des PJ), et une source inépuisable de discussion qu'est ce qu'être "Old School?"

Pour les uns, l'OS c'est avant tout un corpus de règles: la CA descendante, les 5 JS, les limitations de niveau...

Pour d'autres, c'est avant tout un style de jeu: le "bac à sable", l'exploration, etc. Une forme de jeu reposant sur : les PJ vont quelque part, ils rencontrent des gens (ou pas), ils rencontrent des monstres (ou pas), il se passe des trucs, on se marre!

Pour d'autres enfin, c'est des règles sur lesquelles repose tout un style de jeu: introduisez ne serait-ce qu'une CA ascendante, et avant la fin de la semaine, vous PJ auront tous des demi-elfes/demi-aasimar/demi-tieffelin avec des BG de 240 pages, dont le Roi-Sorcier à violé le doudou après avoir tué la mère et enlevé le père (ou l'inverse...)

Mince... Pour moi c'est les trois...

elendil a écrit :Pour répondre à Fencig, et faire le lien avec la remarque de Porphyrius, il y a certains modules TSR que j'aime beaucoup, et je ne les connais pas tous, mais la tendance globale de l'époque était au PMT. C'est pas du jeu de rôle, sauf pour initier les gosses.
Je fréquente un peu le milieu roliste sur Burdigala, et je constate que le PMT fait sourire de commisération tout le monde, même ceux qui jouent à Donjon ou qui sont ouverts aux éditions plus anciennes

Et je pense que c'est aussi cette attitude qui en retour fait que nombre de grognards sentent les poils de leur nuque se hérisser à la moindre mention "d'intrigue" ou encore "background".

Personnellement , je ne comprends pas cette dénigration de la structure du Donjon , rebaptisé de façon dérogatoire PMT. Et encore moins ce genre de déclaration fracassante qui veut que le PMT ne soit "pas du jeu de rôle" (et le président de la FFJDR vous dira que D&D n'est pas du JDR);

Je pense que D&D n'est pas que du donj' (autrement dit pas "que du PMT"), effectivement, mais
1/ il en reste un élément essentiel sans lequel beauciup de règles et de structures de jeu sont vides de sens (notamment le système d'expérience)
2/ je n'hésiterais pas à affirmer que le Donj' (autrement dit le PMT) est aussi du JDR.

Jouer un rôle n'est pas non plus jouer "le" rôle que le maître du jeu a décidé que vous aller tenir dans son beau scénario pré-scripté. Les engueulades entre PJs pour la possession d'un butin au fond d'un couloir moisi sont aussi un rôle tenu, ainsi que leurs tentatives d'intimidation/négociation d'un groupe de monstres (vous savez , ces fameux monstres "qui-n'ont-pas-de-vrai-bonne-raison-d'être-là-à-part-attendre-les-PJ-on-se-demande-ce-qu'ils-mangent-le-reste-du-temps-d'ailleurs").

Comme je le disais plus haut, certains assimilent un style de jeu donné "make up shit as you go and stuff happens" comme la pierre angulaire, l'alpha et l'omega, du JDR à l'ancienne, et vomissent toute forme de narrativisme. Mais la faute en revient à ceux qui ont voulu réduire le JDR à une forme d'Art dramatique. Au moins la structure du PMT , comme le disait Fencig, est solidement étayée par l'expérience des Anciens...

Fencig a écrit :

porphyre77 a écrit :C'est probablement une des lignes de clivage au sein de l'OSR (il n'y a qu'à voir les débats enflammés qui ont eu lieu récemment sur la question du background des PJ), et une source inépuisable de discussion qu'est ce qu'être "Old School?"

Pour les uns, l'OS c'est avant tout un corpus de règles: la CA descendante, les 5 JS, les limitations de niveau...

Pour d'autres, c'est avant tout un style de jeu: le "bac à sable", l'exploration, etc. Une forme de jeu reposant sur : les PJ vont quelque part, ils rencontrent des gens (ou pas), ils rencontrent des monstres (ou pas), il se passe des trucs, on se marre!

Pour d'autres enfin, c'est des règles sur lesquelles repose tout un style de jeu: introduisez ne serait-ce qu'une CA ascendante, et avant la fin de la semaine, vous PJ auront tous des demi-elfes/demi-aasimar/demi-tieffelin avec des BG de 240 pages, dont le Roi-Sorcier à violé le doudou après avoir tué la mère et enlevé le père (ou l'inverse...)

Mince... Pour moi c'est les trois...

C'est donc le 3e cas de figure: les règles et les structures du jeu sont indissociables.

1/ il en reste un élément essentiel sans lequel beaucoup de règles et de structures de jeu sont vides de sens (notamment le système d'expérience)

porphyre77 a écrit :

elendil a écrit :Pour répondre à Fencig, et faire le lien avec la remarque de Porphyrius, il y a certains modules TSR que j'aime beaucoup, et je ne les connais pas tous, mais la tendance globale de l'époque était au PMT. C'est pas du jeu de rôle, sauf pour initier les gosses.
Je fréquente un peu le milieu roliste sur Burdigala, et je constate que le PMT fait sourire de commisération tout le monde, même ceux qui jouent à Donjon ou qui sont ouverts aux éditions plus anciennes

Et je pense que c'est aussi cette attitude qui en retour fait que nombre de grognards sentent les poils de leur nuque se hérisser à la moindre mention "d'intrigue" ou encore "background".

Personnellement , je ne comprends pas cette dénigration de la structure du Donjon , rebaptisé de façon dérogatoire PMT. Et encore moins ce genre de déclaration fracassante qui veut que le PMT ne soit "pas du jeu de rôle" (et le président de la FFJDR vous dira que D&D n'est pas du JDR);

Je pense que D&D n'est pas que du donj' (autrement dit pas "que du PMT"), effectivement, mais
1/ il en reste un élément essentiel sans lequel beauciup de règles et de structures de jeu sont vides de sens (notamment le système d'expérience)
2/ je n'hésiterais pas à affirmer que le Donj' (autrement dit le PMT) est aussi du JDR.

Jouer un rôle n'est pas non plus jouer "le" rôle que le maître du jeu a décidé que vous aller tenir dans son beau scénario pré-scripté. Les engueulades entre PJs pour la possession d'un butin au fond d'un couloir moisi sont aussi un rôle tenu, ainsi que leurs tentatives d'intimidation/négociation d'un groupe de monstres (vous savez , ces fameux monstres "qui-n'ont-pas-de-vrai-bonne-raison-d'être-là-à-part-attendre-les-PJ-on-se-demande-ce-qu'ils-mangent-le-reste-du-temps-d'ailleurs").

Comme je le disais plus haut, certains assimilent un style de jeu donné "make up shit as you go and stuff happens" comme la pierre angulaire, l'alpha et l'omega, du JDR à l'ancienne, et vomissent toute forme de narrativisme. Mais la faute en revient à ceux qui ont voulu réduire le JDR à une forme d'Art dramatique. Au moins la structure du PMT , comme le disait Fencig, est solidement étayée par l'expérience des Anciens...

La vache... C'est beau quand tu causes...
Fait gaffe quand même hein...
Tu pourrais finir chez les narrativistes...