le Chaotique Bon

[TristeLune]

Dernier message de la page précédente :

Attention !
Le Troll :
"Han Solo n'est pas CG, il est CN..."

J'ergote...

Non seulement je fais partie des gens qui se disent CG, mais qui plus est (et surtout) de ceux qui savent que de tenter de coller des alignements dans la "vraie vie " est inepte !!!

C'est pourquoi je me permet de participer...

Tout d'abord c'est vrai que ça fait plaisir de voir Spinoza et Nietzsche cités sur ce forum, surtout quand il est question d'alignements... J'aurais pas osé, mais c'est fait ! et je réitère : ça fait plaisir.

J'ais écrit sur le Scriptorium un topique sur les alignements pour PMT, je me permet de vous coller le liens car ce qui va suivre est directement lié a ce qui va suivre (yeah) :
http://forum.le-scriptorium.com/index.p ... ignements/

Première vision :

Hors-sujet

Un chaotique est quelqu'un qui se passe des règles lorsqu'elle ne lui conviennent pas... Mais qui peut tout a fait s'en accommoder. Malgré le fait qu'il soit chaotique, en tant que joueur, il est sociable, et donc : Il ne faut pas confondre chaotique et sociopathe !

Les neutres sont toujours une prise de tête : certains les considèrent comme des lâches, les autres comme des extra lucides... Je dirais que ce sont qui n'aiment pas les extrêmes... De la a chercher a comprendre... on pourrait penser l'inverse...

Pour les loyaux, il y a une histoire de destin, de choses préétablies... Je (me) cite : Un personnage Loyal considère que la création de l'Univers a un sens, il croit au destin, à la parole donnée, au devoir, à l'honneur et à la tradition.

Après... comme tous les personnages, tu as tes caractéristiques. Et... si tu est plus fort que sage... ça sera pas pareil que si tu est robuste et intelligent. (je sais pas bien moi même ce que ça veux dire, mais ça me plais).

Seconde vision :

Hors-sujet

(j'ais pas compris grand chose...)
J'ais l'impression (dis moi si c'est faux) que tu crois que les gens ne pensent pas. En gros, avoir une conception de la vie n'implique pas de se prendre la tête avec... Je suis pas bien sur...

Troisième vision

Hors-sujet

Tu simplifie tellement que c'est presque n'importe quoi !
D'abord, en quoi être Loyal devrait faire que l'on croie en ta parole ? Tu n'est pas loyal aux autres ! Mais a tes convictions, a ta culture, a ton peuple, a ton (tes?) dieu(x)... ça laisse songeur.
Le Neutre... Je ne sais pas... pourquoi trouver une bonne raison de ne pas ? Non, si ça l’arrange... ou que ça ne lui cause pas trop d'ennuis... Voir, que ça crée un statuts quo...
Le Chaotique...a certainement plus de parole que les autres. Non, j’exagère. Mais pas moins ! En tant qu'individualiste, ça parole ne concerne que lui ! Et si il y croit, il est prêt a la respectée...

Bref !
pour conclure...
Dire que tu es CG cela ne veux pas dire que tu va faire chier le DM jusqu’à la mort... C'est juste que si il te sort des règles imbitables a trois du mat tu lui dis juste qu'il peut se torcher avec. Dans le fond, tu l'aime bien et puis c'est nul de gâcher une partie alors qu'ont est entre potes et que c'est pas grave si la liche est morte (?) avant de pouvoir lancer un seul sort... on est la pour s'amuser ! (et si ça c'est pas CG...)

[Troumad]

Selon moi, il y a plus chaotique que vos chaotiques. C'est pour ça que vos définitions de chaotique, je les mettrais "neutre". Et je me sens dans ce neutre là.

Après dire qu'on ne peut pas coller des alignements dans la vraie vie, je ne suis pas d'accord. C'est certes très réducteur, mais comme on essaie de coller un alignement à Han Solo ou à Robin des bois, on peut essayer de coller un alignement à n'importe quelle personne. On peut analyser à travers ce filtre étroit le comportement de n'importe qui dans la société, ses idées. Le problème, et on s'en rend bien compte ici, c'est qu'on n'est pas tous d'accord pour savoir où mettre le centre du viseur pour évaluer les comportements. On n'est pas d'accord non plus sur la marge d'erreur acceptée pour rester dans la case neutre.

[troll]Ceci dit, avec ce système, nous avons déjà deux axes pour évaluer les gens, c'est moins pire que dans la politique où nous arrivons à nous placer sur un seul axe.[/troll]

[TristeLune]

« RAAAH purée ! Je me fais avoir a chaque fois ! Je viens encore de perdre mon post ! C'est çà d'avoir des gremlins autour de toi qui essaye d'accaparé ton attention ! »

Je reprend :

Tu cite Nietzsche, mais ne serait tu pas Jungien..?

Je ne suis pas d'accord avec toi, car pour définir un alignement a qui que ce soit, il faudrait déjà connaitre la "réalité".

Schématiquement :
Si la réalité est :
Créationniste, alors l'univers est loyal
Si elle est Évolutionniste alors il est neutre
Si elle est Darwinienne il est alors chaotique.

Du coup, les actes imputables a quiconque changent en fonction.

Reprenons Robin des Bois, si la "réalité" est créationniste, et que c'est écrit dans le marbre "Le Roi c'est la Loi" alors Robin est probablement chaotique (mais peut être neutre). Si a contrario l'univers est hasardeux et que les loyaux sont une bande de clampins en train de difficilement survivre aux changements permanents Robin peut tout a fait être loyal et être le dernier rempart de la civilisation face a un despote égoïste. Quoi qu'il arrive (a part peut être chez Terry Pratchet), je ne le vois pas faire pipi a coté de la cuvette en criant l'anarchie vaincra juste parce qu'il se doit de faire autrement que le commun des mortels.

Prenons des personnages historiques genre Jules César, Napoléon... Tu leurs donnent quoi comme alignement ? Si tu considèrent qu'ils ont trahis leur parole a plus d'une occasion ils sont chaotiques non ? Et si par contre tu considère qu'ils ont marqué au fer rouge leurs civilisation... ils sont loyaux.

Tout est une histoire de perception... Dans Star Wars ou dans Walt Disney c'est simple car c'est créationniste... Dans Lynch ou Cioran c'est moins clair déjà...

Je dois m'arrêter là car les gremlins ont faim ! Bon dimanche !

[squilnozor]

Après dire qu'on ne peut pas coller des alignements dans la vraie vie, je ne suis pas d'accord. C'est certes très réducteur, mais comme on essaie de coller un alignement à Han Solo ou à Robin des bois, on peut essayer de coller un alignement à n'importe quelle personne.

Bah justement, tu te contredis toi-même. Han Solo et Robin des bois, ça n'a rien à voir avec la vraie vie.

[nomaster]

Si je devais me prêtais un alignement, je serais chaotique bon. Et je suis en désaccord avec tout ce qui a été dit.

Dans AD&D, on ne peut séparer la composante loyale / chaotique / neutre du caractère bon ou mauvais. Le chaotique dans chaotique mauvais n'est pas le chaotique du chaotique bon - on est pas dans D&D. Chaque alignement est spécifique. Pour moi une manière d'être chaotique bon, c'est d'être comme je le suis : anarchiste. Cela n'implique pas de ne pas respecter de règles - mais pas celles déterminées par une instance de laquelle je ne me sens pas partie prenante. Par contre, là où ma liberté est respectée dans un cadre égalitaire (la démocratie directe), je respecte les règles : j'y ai contribué, et je peux les remettre en cause à tout moment. De la même façon que je ne reconnais aucune forme de représentativité : je ne reconnais que le mandat impératif et révocable. Si je m'assois autour d'une table de jeu de rôle, personne ne m'y oblige, et j'ai contribué à la nomination de la personne qui allait masterisé : je lui donne un mandat (c'est chaotique, car j'ai toujours maîtrise sur mon choix : je peux même proposer d'arrêter la partie). Une fois cela fait, je joue avec plaisir - et si c'est avec déplaisir, et bien je ne rejouerai pas avec elle. Et accompagnant tout cela, je prête à tous les autres joueurs les mêmes droits que je juge bons : liberté pour tous, en tenant compte de ce qui et bien pour tous, sans autorité supérieure. Je reviens à ce que je disais : le chaotique du chaotique bon s'illustre ici en disant : on fait ce qu'on veut. Le chaotique du chaotique mauvais s'illustrerait plutôt (je laisserai les chaotiques mauvais me contredire ) en disant : je fais ce que je veux (et tant pis pour les autres) - et c'est clairement différent. Pourtant c'est aussi du "chaos".

En outre ce que je dis n'est pas spécifique de l'anarchisme (où du moins du bonne partie de ses nombreux courants) : un penseur comme Castoriadis dirait la même chose.

Dans le guide du maître d'AD&D1 est écrit :"Au contraire, les régions chaotiques auront peu de distinction sociale et de gouvernement. Les gouvernés donneront leur accord pour l'être, reconnaissant les gouvernants comme des égaux, servant ceux qui leur ont permis de tenir les rênes du pouvoir." Ma présentation rentre parfaitement dans ce cadre... mais ne l'épuise pas, et le même guide du maître de préciser qu'il n'y a pas une manière de jouer un alignement - et deux personnes du même alignement peuvent même se faire la guerre.

Le problème du "chaotisme" bon, c'est qu'il n'existe pas vraiment moyen-âge (à part dans des communautés religieuses ?)... sauf dans Sacré Graal... Rappelez-vous des paysans anarcho-syndicalistes...

https://www.youtube.com/watch?v=5Xd_zkMEgkI

Et je m'y retrouve


PS : ce post n'est pas destiné à la propagation de mes orientations politiques personnelles - qui sont aussi mes règles de vie, mais à dire en quoi je ne souscris pas à la vision du chaotique bon susurrée par les auteurs précédents.

[porphyre77]

"Ah, now we see the violence inherent in the system!

-BLOODY PEASANTS! "

[orian]

Dans AD&D, on ne peut séparer la composante loyale / chaotique / neutre du caractère bon ou mauvais.

Et pourtant il le faudrait bien. Je veux dire que si on arrive à caractériser l’axe Bien-Mal sans avoir recours à l’axe Ordre-Chaos, il devrait être possible de définir l’axe Ordre-Chaos sans avoir recours à l’axe Bien-Mal. Je ne dis pas que c’est le cas en pratique, ni même que j’ai la solution. Mais pour moi il ne peut y avoir de définition satisfaisante de cet axe qui fasse appel à l’axe Bien-Mal.

Sinon pour apporter ma contribution pour continuer à ne pas faire avancer le schmilblick :
« Si les alignements ont une existence et que l’on peut classer les "vrais gens" dans ce système, il faut prendre en compte que celui qui va réaliser ce classement y est lui-même soumis, donc son jugement va être influencé par sa propre position sur le double axe des alignements, c.a.d. qu’il ne considèrera comme chaotique que ce qui est plus chaotique que lui et comme neutre et loyal que ce qui est moins chaotique que lui et la distinction entre ce qui est neutre et loyal dépendra de la distance par rapport à sa propre position et l’appréciation de cette distance est soumise à son propre jugement.

Donc le classement que proposera un sujet ne révèlera pas tant l’alignement des personnes/personnages qu’il aura classé que son propre alignement. Bien sûr, comme cette position est relative, on ne pourrait pas dire qu’un sujet est Bon-Chaotique "dans l’absolu", mais qu’il est moins Bon et plus Chaotique qu’un autre sujet par exemple.

Après si on dispose d’un suffisamment grand nombre de sujets étudiés, il est peut-être possible d’obtenir une répartition statistique des positions des alignements selon les deux axes et de décider arbitrairement de leur découpage selon les neufs alignements, pour obtenir une classification.

Bien sûr, pour cela encore faut-il que l’on dispose d’une définition acceptée par tous les "alineatologues" des deux axes d’alignements, ce qui ne semble pas encore acquis. »

[Troumad]

Donc, je me considère Bon-Neutre car j'espère être bon (bien que parfois, je me pose la question, mais j'arrive toujours à la conclusion, c'est pour le bien du plus grand nombre) et je pense qu'il y a plus chaotique que moi. La moyenne, c'est moi : je suis neutre.

Ceux qui me donnent l'impression d'être comme moi alors qu'ils se considèrent Bon-Chaotique, c'est soit :
- que selon eux, en étant bon, on ne peut pas être plus chaotique que ça.
- qu'ils mettent (trop selon moi) en avant tout ce qu'ils font déjà pour ne pas rentrer parfaitement dans le moule imposé, sans trop regarder ce qu'ils font tout de même pour ne pas faire complètement sauter le moule.

La personne qui casse l'ordre ou la loi établis juste parce que les traditions ou la société les imposent sans même se demander la valeur de cet ordre (un provocateur simplement) est classée comment par ceux que se disent Bon-Chaotique ?

[porphyre77]

HELP! HELP! I'M BEING REPRESSED!

[Troumad]

HELP! HELP! I'M BEING REPRESSED!

Aye donte understand.

[Ragnaroth]

Hors-sujet

Vous aimez bien vous compliquer la vie : (A)D&D est un jeu, avec plein de cases que même on peut mettre des choses dedans Les alignements n'échappent pas à cette règle. Alors essayer de faire rentrer une vrai personnalité dans ces toutes petites cases, c'est impossible. Vous pourrez tordre le problème dans tous les sens, vous ne serez toujours pas plus avancé.

Je trouve tout de même assez étonnant que des gens qui prônent le jeu old school cherchent à chaque fois la complexité là où l'auteur a cherché justement à simplifier pour permettre à tous d'adhérer au système

allez je vous laisse à vos méditations...