équilibre bien et mal dans (A)D&D

[Gaspard De La Nuit]

Dernier message de la page précédente :

Je ne crois pas que l'on ait beaucoup dévié du sujet initial. Avant d'équilibrer le bien et le mal, il me semble normal de définir l'un et l'autre.

La manière dont je comprend les alignements est la suivante :
Le bien préserve la vie et le bien-être.
Le mal provoque la mort et la souffrance.
La loi privilégie la sécurité du groupe avant celle de l'individu.
Le chaos privilégie l'individu avant le groupe.
La neutralité peut être active (comme avec les druides qui essaient de maintenir l'équilibre des poles) ou passive (qui ne prend pas parti).

Pour tout dire, les alignements ont pour moi quelque chose d'élémentaire. Tous les alignements sont présent en tout être, suivant différents "dosages". Les seuls êtres purs à cet égard sont les créatures extra-planaires.
Pour les pj et les habitants du primaire, sauf exceptions rares, ce sont des tendances.

Je n'apprécie pas trop le manichéisme, et l'alignement reste un manichéisme sur deux axes au lieu d'un. Je préfère quand les choses sont moins nettes. La nuit, tous les chats sont gris.
Je n'aime pas trop non plus que des divinités interviennent trop directement sur le primaire. Je préfère utiliser le truchement. Du coup, ni le bien ni le mal ne pourront jamais triompher définitivement dans un tel contexte. Il n'y a pas d'équilibre net.
Sans parler de divinités, il y a bon nombre de créatures à tendances mauvaises, que je qualifierais de mortelles car habitant le primaire, qui arpentent le monde, en maraude...

[porphyre77]

En parlant d'équilibre Bien / mal dans AD&D j'ai remarqué que les créatures mauvaises sont plus nombreuses (et ne s'embarrassent pas de scrupules donc agissent plus facilement selon leurs points de vues viciés) mais individuellement moins puissantes que les bonnes. Il n'y a qu'à comparer un seigneur démon et un Solar (qui sont disons le top de l'affrontement manichéen). Les dragons bons sont également plus puissants que leurs cousins malfaisants. Je pense que l'on peut trouver d'autres exemples...

Je pense que cela provient du fonds mythique médiéval et antique (dont le manichéisme, au sens historique du terme) sur lequel D&D s'appuie en grande partie, l'idée que le Bien reste fondamentalement plus fort que le Mal, mais que celui-ci est autorisé pendant un certain temps à agir à sa guise, ce dont il ne se prive pas, même si , au terme des mille ans , le dragon finira par être terrassé.
Cela dit , les agents du Mal ne sont après tout pas forcement plus nombreux, mais -comme dit plus haut- le Mal est pro-actif , le Bien réactif: les agent du Mal étant plus actifs , on les rencontre plus souvent.
Sans oublier que les PJ étant des aventuriers, ils risquent de se retrouver plus facilement sur le théâtre des actions (comme les "cadets de Gascogne de Carbon de Casteljaloux; dans tous les lieux où l'on cogne , ils se donnent des rendez vous ") : bons ou mauvais, ils risquent probablement de croiser plus d'agents du trouble que de douces licornes

[elendil]

De même qu'il y a des prédateurs qui bouffent des proies dans le monde réel (et qui font leur boulot de prédateur en le faisant), il y a dans ces mondes des bestioles dont l'écologie consiste à faire le mal. un démon dans AD&D est le mal incarné, il ne fait pas le mal par choix moral, c'est dans sa nature de fiélon de le faire. Si on accepte ce principe que l'écologie des mondes fantastiques de AD&D intègre, en plus des systèmes prédateurs/proies des systèmes loi/chaos, bien/mal, alors oui la notion d'équilibre prend tout son sens. Un prédateur ne peut exister sans proies, un écosystèmes sans prédateurs est salement perturbé. Dans ces mondes fantastiques, le monde ne peut exister sans un équilibre Loi/chaos, bien/mal. Si l'un l'emporte, c'est tout l'écosystème mythico-magique qui part en vrille.

Si on poursuit l'analogie avec les systèmes prédateurs /proies, l'équilibre est équilibre dynamique, c'est à dire qu'il n'y a jamais de statu quo. Tantôt il y a trop de prédateurs (ou de mauvais, ou de chaos) qui finissent par péricliter (faute de proies, d'adversité ou ce qu'on veut dans l'écologie magique de l'univers fantastique choisi).

Si on prend les sources de AD&D, seuls les humains et demi-humains peuvent choisir leur alignement (pas les bestioles du guide des monstres: un dragon rouge est forcément chaotique mauvais). Il est donc "normal", d'un point de vue écologie fantastique, que la plupart des déséquilibres constatés dans ces différents univers aient le plus souvent pour source des humais ou demi-humains (les démons viennent dans le monde parce qu'un humain a ouvert la porte, sinon en tant normal ils sont confinés dans les abysses, etc)..

Ça me semble être effectivement en bonne partie la réponse à la question. Finalement, du point de vue humain, les mauvais, ce sont ses prédateurs. Les gobelins, les orcs, les goblours, etc sont des prédateurs des humains. Si un village humain est attaqué, il est normal que les humains se défendent, par son droit naturel. Par contre, attaquer un village gobelin, et massacrer les femmes et enfants gobelins, au nom du Bien, sera problématique pour la crédibilité du soit-disant Bien défendu. De même, l'humain est plutôt, historiquement, un prédateur de l'elfe, dans la plupart des mondes des (A)D&D. C'est ainsi qu'on peut comprendre le point de vue de l'équilibre entre Bien et Mal, qui est aussi celui de l'alignement Neutre absolu des druides dans (A)D&D. Dans la trilogie des Selenae, puis de la Terre des Druides, dans les Royaumes Oubliés (les romans), on voit bien que les Kendrick et leurs amis ne cherchent pas à éradiquer les créatures mauvaises dans les moindres recoins de leur royaume. Si le royaume est attaqué, ils se défendent. Mais ils ne cherchent pas à faire triompher une idée du Bien qui serait valables seulement pour tout le monde sauf certaines espèces (en l'occurence, leurs prédateurs : géants, trolls, sahuagins, etc). A l'inverse, ils ne considèrent pas que tuer un ennemi est un acte mauvais, puisque c'est une question de vie ou de mort, et que quand les créatures mauvaises envahissent les Selenae (en général, toujours manipulées par un dieu maléfique, Talos, ou autre), c'est la vie elle-même, y compris végétale et animale dans son ensemble, qui est menacée. Du point de vue Neutre absolu, la vie est l'équilibre entre certaines forces, bonnes ou mauvaises selon certains points de vues, selon les cycles des prédateurs. La vie est menacée quand l'une de ces forces prétend prendre toute la place, et la mort risque de l'emporter sur la vie. Mais le point de vue neutre absolu ne fait pas non plus de la vie un idéal absolutiste, puisque donner la mort (dans le cadre de la guerre) est parfois nécessaire pour préserver la vie.

Cela est le point de vue neutre absolu, qui reste cependant minoritaire dans les mondes de (A)D&D. Car sinon, tout est très manichéen, bien sûr, il y a des créatures bonnes et mauvaises dans leurs essences, il y a un combat du Bien contre le Mal, d'où les "détection du Mal", "protection contre le Mal", etc...C'est fait par des Américains, c'est judéo-chrétien à fond, c'est comme ça !

[chepa]

Je suis ce fil de discussion depuis le début et beaucoup de chose intéressante ont été dit

Mais pour revenir au sujet équilibre bien et mal dans AD&D je le place personnellement dans l'axe du droit au libre arbitre.

Quelqu'un qui impose ces désirs aux autres (surtout quand ils ne sont pas désirées) est foncièrement mauvais
Quelqu'un qui respecte les désirs des autres (et cherchent à les comprendre et les admettre) est foncièrement bonne
Les valeurs du christianisme à la sauce puritaine/protestante US

C'est pourquoi je récompense plus un combat évité si un équilibre monstre/population est possible pour des PJ bon

[black flag]

+ 1 avec ce qui a été dit plus haut. Après si on joue des personnages de manière vraiment réaliste, les alignements restent des guides et on peut dévier un peu de son alignement. Chaque être conscient possède peu ou prou du Bien et du mal en lui. Un personnage bon peut, quelque fois faire des actes pas très sympathiques et un mauvais peut parfois montrer aussi sa bonne facette. A l'impossible nul n'est tenu. Les extrémistes sont, à mon avis, les créatures planaires qui sont les archétypes de l'alignement. On peut même imaginer des créatures dites mauvaises comme les orcs ou gobelins agir et être d'alignements divers comme les humains. Ne pas oublier que pour ces genre de créatures, l'alignement reste une tendance globale de la race. Ainsi les elfes sont CB mais on peut en rencontrer qui n'ont pas cet alignement. Alors pourquoi pas un orc LB ? Le paradoxe chez moi, c'est que j'adore le manichéisme (et je ne suis pas américain ) mais je déteste rendre les humanoïdes malfaisant. Les orcs mauvais c'est bon pour une race inféodée et créée par Sauron mais dans un monde où se cotoient elfes, nains humains et gobelins, en tant que DM j'oublie l'alignement mauvais systématiques des gobelins car je trouve que ça ne tient pas la route. Vaut mieux imaginer (comme je pense que cela soit le cas dans la réalité) que la grande majorité des êtres pensants sont neutres et le reste se répartit entre alignement plus marqués sur les axes Bien/ mal ou Loi/ Chaos...

Au fait hors sujet les amis: envoyez moi vos ondes positives car hier j'ai été bloqué dans mon tgv pour rentrer chez moi dans le 62 et je suis arrivé à la maison à 3H00 du matin...ça pique...j'ai été bloqué dans les transports en commun de 16H00 jusqu'à minuit environ à mon retour à la gare du nord...tout ça avec les températures de Paris hier...puis retour en taxi payé à nos frais (on était 8 à partager...) bon au moins aujourd'hui je ne vais pas au taf (je fais le trajet 62 / 93 tous les jours) mais croyez moi on a galéré et on a été lâché dans la nature...c'était démmerdez vous de la part de la SNCF...je suis dégouté et je repense aux gens qui avaient des enfants...put...la gestion de la crise...

[Hallacar]

Hors-sujet

HS suite
remboursement à 100% prévu par la SNCF sur ce coup
incendie sur un transformateur suite à un vol de câble

pas de bol en effet surtout vu la chaleur de hier à Paris

[Troumad]

Je découvre cette discussion de retour de vacances.

Tout à fait d'accord avec Globo.
Sinon le MC essayera de se faire passer BL pour le groupe : tout à fait d'accord. Mais, dans le dos, quand les autres ne voient pas (ou quand il pense que les autres ne voient pas), il pourra leur faire les pires vacheries. Il y a l'alignement de façade (vous voyez, vous pouvez me faire confiance) utile pour la survie du personnage dans le groupe qui lui permet d'être plus efficace et la nature profonde de l'individu qui ne peut s'empêcher de trouver du plaisir à la vie (chacun ses plaisirs).

[Ungoliant]

Sauver le dragon de la princesse, c'est sexy comme pitch !

[sam sanglebuc]

après les trois chroniques de Lancedragon, je viens de lire les trois tomes sur les jumeaux. L'équilibre entre Bien et Mal, Loi et Chaos, les Dieux et les Lunes est plus approfondi, donne une forte cohérence à la saga à tel point que j'en suis presque réconcilié avec ces notions. Mais à la fin, je trouve que Weis et Hickman commettent une erreur. Le Bien gagne, parce qu'il est le plus fort. à mon avis, il ont laissé leurs convictions chrétiennes dicter la fin, ce qui fait perdre de la cohérence à l'univers. Pour la fin du SdA, pas de problème: Tolkien revendique une oeuvre catholique, c'est cohérent.
Ceux qui ont lu le cycle des jumeaux, qu'en pensez vous ?

[Caliniel]

C'est un cycle infini dans un écosystème fermé :
Le Bien est en place, une graine de Mal germe et se développe, les êtres commencent à souffrir et se révoltent, Le Bien combat le Mal, le Bien triomphe, Le Bien est en place, ...

Si le Mal triomphe, alors plus rien n'existe, fin de l'écosystème, ce qui n'est encore jamais arrivé depuis les 10 000 dernières années ... d'ailleurs des régimes basés sur l’asservissement n'ont jamais duré plus de quelques décennies dans notre propre Histoire, ce qui devrait en faire réfléchir certains ...

[elendil]

d'ailleurs des régimes basés sur l’asservissement n'ont jamais duré plus de quelques décennies dans notre propre Histoire, ce qui devrait en faire réfléchir certains ...

Hélas, non ! L'empire romain a duré 5 siècles, et l'empire ottoman 6 siècles. Je sais qu'ils ont des admirateurs, mais c'était des régimes particulièrement tyranniques.