La Classe d'armure ascendante ?

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

P.-S. : ou alors, si on garde la CA descendante, il faut faire ce que j'ai fait dans Minidonjon : considérer que l'attaque est un jet sous la CA.

Et c'est probablement comme cela que Dave Arneson la jouait à l'origine.

[Novice]

Le sujet est technique, en partie mathématique, mais les prises de position des uns et des autres dépend aussi de l'habitude, et de l'imprégnation de satisfaction nous a apporté le jeu. Comme pour toute expérience (livre film jeu etc) qui nous satisfait, nous y trouvons plus facilement les éléments positifs et de qualité que des critiques négatives visant à réduire son effet sur notre satisfaction...

Selon vos premier souvenir de l'utilisation de votre armure dans votre premier combat (de la gymnastique de table et de soustraction pour savoir qui touche qui) pouvez vous retrouver votre sentiment premier quant au fait d'avoir une armure plus puissante alors qu'elle se réduit?

J'ai ce vague souvenir (négatif) d'avoir trouvé incohérent d'être mieux défendu en ayant "moins" d'armure (de point d'armure). Mais aujourd'hui je ne changerais pas de système pour tout l'or des RO. Par habitude probablement mais aussi par cette vision personnelle que j'en ai:
Finalement ce combat entre coup porté et armure est inversement proportionnel... (AC 10 pour ToHit 10 c'est le point d'équilibre) et plus mon armure descend plus mon adversaire doit faire un gros toucher. Aujourd'hui j'y trouve une logique, le système marque bien notre opposition dans le combat.

Enfin la remise en contexte aide souvent à comprendre les choses anciennes... A l'origine il s'agit de tables de combat (héritées des outils de wargames). D'une part on ne joue pas avec des tables de 50 lignes (et 5 tables de 20 lignes c'était déjà trop) d'autre part les tables doivent être simple en terme de logique d'utilisation et de présentation, sinon c'est très rébarbatif... comment se présenterais les tables de combat avec une AC Ascendante? seraient-elles simple et lisible?

[orian]

À propos du système de classe d’armure ascendante qui favoriserait plus facilement l’empilement de bonus que la classe d’armure descendante. Je pense que cette impression est essentiellement due aux différences d’environnement des systèmes de règles.

Pour la classe d’armure descendante, marque de fabrique de l’époque TSR ou pré-WotC, le mode de gestion est que les armures n’apportent pas un modificateur à la classe d’armure, elles donnent un score de classe d’armure. Pour la classe d’armure ascendante, marque de fabrique de WotC ou post-TSR, le mode de gestion est que les armures apportent un modificateur à la classe d’armure et non plus un score prédéterminé.

Si on réinterprétait le mode de gestion des armures (vis-à-vis de la CA) des éditions TSR dans les systèmes post-TSR, le type d’armure portée ne donnerait pas un modificateur d’armure (à la CA), mais fixerait le DD (Degré de Difficulté) de base de la CA. Ça parait peut-être anodin comme différence, mais cette subtilité dans l’approche du rôle de l’armure dans la détermination de la CA, joue sans doute un rôle dans la perception de l’empilement nécessaire des bonus à la CA que l’on trouve dans les éditions récentes. Ça, plus sans doute le fait que la classe d’armure ne soit plus plafonnée.

Sinon étant relativement partisan d’une "uniformisation des modes de résolution des actions", plus par paresse que par conviction profonde d’ailleurs, la classe d’armure ascendante a plutôt mes faveurs, même si il reste un attachement à la classe d’armure descendante qui est l’un des symboles des premiers D&D.

[Nolendur]

(...) comment se présenterais les tables de combat avec une AC Ascendante? seraient-elles simple et lisible?

La question ne se pose pas (ou alors je n'ai pas compris la question ).

Avec la CA ascendante, les tables sont inutiles. Le score à faire pour toucher est la valeur de la CA.

Maintenant, si tu veux absolument comparer les tables...

TABLE DE COMBAT DU GUERRIER (TIRÉE DE AD&D)

Code : Tout sélectionner

+-----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+
|     |                  Niv                                           |
|  CA |  0   1-2   3-4   5-6   7-8   9-10   11-12   13-14   15-16   17 |
+-----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+
| -10 | 26    25    23    21    20     20      20      18      16   14 |
|  -9 | 25    24    22    20    20     20      19      17      15   13 |
|  -8 | 24    23    21    20    20     20      18      16      14   12 |
|  -7 | 23    22    20    20    20     19      17      15      13   11 |
|  -6 | 22    21    20    20    20     18      16      14      12   10 |
|  -5 | 21    20    20    20    19     17      15      13      11    9 |
|  -4 | 20    20    20    20    18     16      14      12      10    8 |
|  -3 | 20    20    20    19    17     15      13      11       9    7 |
|  -2 | 20    20    20    18    16     14      12      10       8    6 |
|  -1 | 20    20    19    17    15     13      11       9       7    5 |
|   0 | 20    20    18    16    14     12      10       8       6    4 |
|   1 | 20    19    17    15    13     11       9       7       5    3 |
|   2 | 19    18    16    14    12     10       8       6       4    2 |
|   3 | 18    17    15    13    11      9       7       5       3    1 |
|   4 | 17    16    14    12    10      8       6       4       2    0 |
|   5 | 16    15    13    11     9      7       5       3       1   -1 |
|   6 | 15    14    12    10     8      6       4       2       0   -2 |
|   7 | 14    13    11     9     7      5       3       1      -1   -3 |
|   8 | 13    12    10     8     6      4       2       0      -2   -4 |
|   9 | 12    11     9     7     5      3       1      -1      -3   -5 |
|  10 | 11    10     8     6     4      2       0      -2      -4   -6 |
+-----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+

LA MÊME CONVERTIE EN CA ASCENDANTE

Code : Tout sélectionner

+----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+
|    |                  Niv                                           |
| CA |  0   1-2   3-4   5-6   7-8   9-10   11-12   13-14   15-16   17 |
+----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+
| 30 | 26    25    23    21    20     20      20      18      16   14 |
| 29 | 25    24    22    20    20     20      19      17      15   13 |
| 28 | 24    23    21    20    20     20      18      16      14   12 |
| 27 | 23    22    20    20    20     19      17      15      13   11 |
| 26 | 22    21    20    20    20     18      16      14      12   10 |
| 25 | 21    20    20    20    19     17      15      13      11    9 |
| 24 | 20    20    20    20    18     16      14      12      10    8 |
| 23 | 20    20    20    19    17     15      13      11       9    7 |
| 22 | 20    20    20    18    16     14      12      10       8    6 |
| 21 | 20    20    19    17    15     13      11       9       7    5 |
| 20 | 20    20    18    16    14     12      10       8       6    4 |
| 19 | 20    19    17    15    13     11       9       7       5    3 |
| 18 | 19    18    16    14    12     10       8       6       4    2 |
| 17 | 18    17    15    13    11      9       7       5       3    1 |
| 16 | 17    16    14    12    10      8       6       4       2    0 |
| 15 | 16    15    13    11     9      7       5       3       1   -1 |
| 14 | 15    14    12    10     8      6       4       2       0   -2 |
| 13 | 14    13    11     9     7      5       3       1      -1   -3 |
| 12 | 13    12    10     8     6      4       2       0      -2   -4 |
| 11 | 12    11     9     7     5      3       1      -1      -3   -5 |
| 10 | 11    10     8     6     4      2       0      -2      -4   -6 |
+----+----+-----+-----+-----+-----+------+-------+-------+-------+----+

Tu vois la différence ?

Et maintenant, si tu compares les deux parties de colonne que je mets entre crochets ci-dessous...

EXTRAIT (EN BAS A GAUCHE) DE LA TABLE PRÉCÉDENTE

Code : Tout sélectionner

+------+----+------+----+
|      |       Niv      |
|  CA  |  0    1-2   3-4|
+------+----+------+----+
  ...
+------+----+------+----+
|  21  | 20    20    19 |
| [20] | 20   [20]   18 |
| [19] | 20   [19]   17 |
| [18] | 19   [18]   16 |
| [17] | 18   [17]   15 |
| [16] | 17   [16]   14 |
| [15] | 16   [15]   13 |
| [14] | 15   [14]   12 |
| [13] | 14   [13]   11 |
| [12] | 13   [12]   10 |
| [11] | 12   [11]    9 |
| [10] | 11   [10]    8 |
+------+----+------+----+

...tu peux voir facilement d'où vient l'idée de la CA ascendante.

[Nolendur]

A oui, pour continuer la comparaison, il y a une table que je n'ai pas mise dans mon message précédent :

TABLE DE COMBAT DU GUERRIER RECONSTITUÉE POUR D&D3
(c'est à dire les scores pour toucher de D&D3, mis dans une table)

Code : Tout sélectionner

+----+----+----+----+-----+----+----+----+----+----+----+----+
|    |                Niv                                    |
| CA | 0    1    2     3    4    5    6    7    8    9    10 |
+----+----+----+----+-----+----+----+----+----+----+----+----+
| 30 | 30   29   28   27    26   25   24   23   22   21   20 |
| 29 | 29   28   27   26    25   24   23   22   21   20   19 |
| 28 | 28   27   26   25    24   23   22   21   20   19   18 |
| 27 | 27   26   25   24    23   22   21   20   19   18   17 |
| 26 | 26   25   24   23    22   21   20   19   18   17   16 |
| 25 | 25   24   23   22    21   20   19   18   17   16   15 |
| 24 | 24   23   22   21    20   19   18   17   16   15   14 |
| 23 | 23   22   21   20    19   18   17   16   15   14   13 |
| 22 | 22   21   20   19    18   17   16   15   14   13   12 |
| 21 | 21   20   19   18    17   16   15   14   13   12   11 |
| 20 | 20   19   18   17    16   15   14   13   12   11   10 |
| 19 | 19   18   17   16    15   14   13   12   11   10   9  |
| 18 | 18   17   16   15    14   13   12   11   10   9    8  |
| 17 | 17   16   15   14    13   12   11   10   9    8    7  |
| 16 | 16   15   14   13    12   11   10   9    8    7    6  |
| 15 | 15   14   13   12    11   10   9    8    7    6    5  |
| 14 | 14   13   12   11    10   9    8    7    6    5    4  |
| 13 | 13   12   11   10    9    8    7    6    5    4    3  |
| 12 | 12   11   10    9    8    7    6    5    4    3    2  |
| 11 | 11   10   9     8    7    6    5    4    3    2    1  |
| 10 | 10   9    8     7    6    5    4    3    2    1    0  |
+----+----+----+----+-----+----+----+----+----+----+----+----+

[elendil]

La classe d'armure ascendante est une vraie amélioration qu'a apporté la 3E.
A tel point que beaucoup de retroclones l'ont adopté, à commencer par Castles&Crusades, auquel Gygax a mis la papatte.
Toutes mes parties d'AD&D2 se font avec une CA calculée comme une CA ascendante (20-CA descendante), et un TACO calculé comme un BBA (20-taco = +x).

Une régle mathématique de base voulant que :
a - b = c équiv. a - c =b

on peut aussi, au lieu de calculer par Thac0 - CA, calculer par Thac0 - jet fait sur le dé = CA touchée. Ainsi, un joueur peut annoncer au MJ la CA qu'il touche, et ça évite à ce dernier de faire le calcul.

Par contre, les jets sous CA, je ne vois pas comment ça se calcule.

[snorri]

Par contre, les jets sous CA, je ne vois pas comment ça se calcule.

Pour SotU et ses rejetons en CA descendante, c'est 1d20 sous CA adverse+niveau de l'attaquant (qu'on peut facilement replacer par un bonus lié à la classe et au niveau) - et 1d20 sous CA du perso + son niveau pour les cascades et la discrétion.

Le principal défaut c'est que les joueurs préfèrent le roll high et ça les frustre de devoir tirer des bas scores.

[tizun thane]

On en revient à l'idée débattue que la CA descendante est contre-intuitive pour un débutant. Quand on est habitué pourtant, ça ne choque pas. Même l'idée qu'un bouclier +1 enlève 2 à la CA, ça passe.
Perso, pour expliquer la CA descendante, j'ai toujours pris l'exemple de Wizardry, le jeu vidéo. A CA 10 = bikini. CA -10 = Char d'assaut. Tout le monde comprend.

[Novice]

(...) comment se présenterais les tables de combat avec une AC Ascendante? seraient-elles simple et lisible?

La question ne se pose pas (ou alors je n'ai pas compris la question ).

L'expérience et la lecture m'ont amenées à penser que la curiosité est un moteur fondamental de l'évolution de l'espèce (l'idée n'est pas de moi bien sur) et de notre évolution personnelle également.
J'aurais pus citer la maxime: "il n'y à pas de mauvaises questions, il n'y a que de mauvaises réponses!" Mais je me méfie des phrases toutes faites, on fait avaler tellement de couleuvres avec les sentences! bien que celle-ci soit assez pertinente.

La Sémantique Générale me pousse à chercher "moi-même" des réponses aux choses qui me semblent les plus triviales, c'est un exercice fastidieux mais satisfaisant, je change plus facilement d'opinion depuis mes lectures sur le sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9man ... %C3%A9rale

A propos des tables et de l'AC ascendante ou descendante, ma réflexion était la suivante:
Gigax (créateur de wargame) ou Arneson etc, ont conçus ces tables, (pas vraiment idiots) ils ont forcément envisagés différentes solution, notamment une AC ascendante dans une table de combat... Se peut-il que la table elle même donne une raison (simplicité, lisibilité, aspect visuelle...) qui valide le choix qu'ils ont fait?... ensuite comme il était tard j'ai eu la flemme de faire les tables! mais en posant la question j'espérait...

Super merci à toi pour les tables , je vais prendre le temps de les observer, essayer d'y trouver un argument rationnel ayant entériné leur choix... si tant est qu'un argument rationnel soit satisfaisant pour expliquer un système plutôt qu'un autre dans une simulation de combat médiéval fantastique d'un jeu de rôle de fiction

Mon objectif (assez futile en l'occurrence) est de trouver un "argument historique irréfutable" pour convaincre de l'aspect supérieur d'une AC descendante alors qu'à priori ça parait plus compliqué et moins logique... mais justement les "a priori" ne sont pas mes amis

[Nolendur]

Par contre, les jets sous CA, je ne vois pas comment ça se calcule.

C'est assez facile. Prenons par exemple le cas de AD&D2.

On remplace le TAC0 par le CTCA0 (chances de toucher une CA 0). Le CTCA0 est simplement égale à 21-TAC0.
Par exemple si le TAC0 est de 12, cela veut dire que l'on touche une CA0 en faisant un résultat compris entre 12 et 20, soit 9 chances sur 20. Ce qui ce calcule assez facilement avec la formule CTAC0 = 21 - TAC0 = 21 - 12 = 9.

On peut noter que le CTCA0 est alors l'équivalent d'une compétence de combat. Qui commence à 1 (pour un guerrier de niveau 1) et qui monte jusqu'à 20 (pour un guerrier de niveau 20).

A partir de là, les jets pour toucher se font en lançant 1d20 sous la CA du défenseur + le CTAC0 (la compétence de combat) de l'attaquant.

Et dans ce cas, la CA descendante fait sens car c'est le seuil que l'on ne doit pas dépasser pour toucher. Ce seuil étant bien sûr augmenté par la compétence de combat.

[Nolendur]

A propos des tables et de l'AC ascendante ou descendante, ma réflexion était la suivante:
Gigax (créateur de wargame) ou Arneson etc, ont conçus ces tables, (pas vraiment idiots) ils ont forcément envisagés différentes solution, notamment une AC ascendante dans une table de combat... Se peut-il que la table elle même donne une raison (simplicité, lisibilité, aspect visuelle...) qui valide le choix qu'ils ont fait?... ensuite comme il était tard j'ai eu la flemme de faire les tables! mais en posant la question j'espérait...

Oui, je comprends mieux ton interrogation. Et la réponse est assez facile. Ça tombe bien.
Du temps de AD&D1, la progression des chances de toucher (en fonction du niveau ou de la CA) était assez irrégulière. Elle était probablement le résultat d'un affinage "sur le terrain" par Gygax and Co. Du coup, il n'y avait pas de formule simple permettant de calculer la valeur pour toucher en fonction du niveau et de la CA. On était obligé de passer par des tables.
Depuis AD&D2 (et l'introduction du THAC0), la valeur pour toucher se déduit très facilement grâce à un (très) simple calcul à base d'addition ou de soustraction. Du coup, on peut aisément se passer de tables un peu encombrantes et longues à consulter.

EDIT : je soupçonne que la CA descendante avait une raison d'être à l'origine. Peut-être que c'est parce qu'Arneson faisait un jet sous la CA, comme indiqué plus haut. Ou parce qu'elle était reprise telle quelle d'un autre système dans lequel ça avait du sens. Mais cette utilité disparaît dès qu'on utilise des tables de combat. Dans lesquels la CA n'est qu'un point d'entrée dans la table. Et peut donc être indifféremment ascendante ou descendante sans que cela change grand chose.