D&D aurait il besoin d'un nouveau marquis de Queensberry?

[porphyre77]

Question au forumites: avez vous trouvé quelque part un système de rêgles a la fois simple et élégant pour gérer les combats à mains nues?
Le système AD&D me semble atrocement tortueuses.
Celui d'AD&D2 aussi, et repose sur l'usage d'une table , ce qui est pour moi rédhibitoire (je en veux pas devoir ressortir Le Player's à chaque fois qu'un joueur décide de mettre une mandale à un PNJ).
Les règles BECMI proposées dans le Compagnon ne me paraissent vraiment pas idéales (oui, vous voyez, je sais être critique du BECMI): meêm si elles sont "assez " simples à employer, elles reposent sur des calculs de statistiques supplémentaires (le Valeur de Lutte), et dans l'ensemble, je préfère utiliser les stats déjà existantes que d'en créer des nouvelles.

Les règles de la 3e édition me semblaient partir dans la bonne direction, mais sont entièrement gâchées par les règles byzantines de l'attaque d'opportunité.

Faute de mieux j'avais le système suivant :
- attaques normales gérées par les règles habituelles d'initiative, jet de toucher, etc.
- les dégâts infligés sont tous du "subduing damage" (1d4 + bonus de force). Lorsque ceux ci atteignent le total de pv , tout dégât supplémentaire est réel.
- un personnage touché doit faire un jet de sauvegarde contre les Rayons Mortels (bonus de Constit autorisé), sous peine d'être étourdi (perd l'initiative au prochain round, attaque avec un -2)
- un personnage étourdi plus de trois rounds d'affilée doit faire un nouveau JS ou être assommé (= effets d'un sort de sommeil).
- si l'attaquant cherche à immobiliser son adversaire, il effectue un jet de toucher normal. En cas de succès, l'adversaire doit tente de se dégager grâce à un JS contre la paralysie ajusté comme suit: + son propres bonus de force - le bonus de l'adversaire (pour les monstres, le bonus de force peut être remplacé par le nb de de DV/2). par la suite, il peut tenter à chaque round de se libérer en tentant le même JS avec une pénalité de -2.

Des suggestions?

[szass]

J'aime bien tes règles, elles sont plus cohérentes que celles des bouquins officiels que j'ai toujours eu du mal à comprendre tant c'était pas logique et fouillis.

A la place d'1d4 je mettrai 1d3.
J'autoriserai aussi un bonus aux dégâts (à déterminer) en cas de localisation de coup (-4 TACO, +1 init) au ventre, aux coucougnettes ou à la tête, avec éventuellement des JdS supplémentaires à faire.

On peut aussi peaufiner avec les coups de pieds qui font généralement plus mal que les coups de poing, mais qui sont plus difficiles à placer (+2 aux dégâts et -2 au TACO par exemple).

[Outsider]

Oui, j'aime bien cette façon de voir le combat à main nue. Par contre, faut tenir compte des ajustement pour toucher armes contre armure. Je parle barehand, donc à main nue. Ce qui de mémoire doit donner du -9 pour toucher un adversaire en armure de plaque pour ADD1.
A ADD2, il n'y a rien de spécifié pour les ajustement des armes autre que perforant/contondant/Tranchant. Le seul tableau correspondant à main nue est le malus pour toucher en fonction de l'armure portée.

L'armure portée et celle de l'adversaire devraient être pris en compte aussi bien pour la lutte que pour le pugilat.

Je reverrais les dommages à la baisse. 1 point de dommage + bonus de forces. Dommages temporaires sauf pour ceux qui dépassent le nombre de point de vie totaux qui seront réels. Je rappel que des gens normaux ont entre 1 et 4 hp. Faut au mois qu'ils durent 2 à 3 rounds dans des combats de taverne entre eux.

oui pour: un personnage touché doit faire un jet de sauvegarde contre les Rayons Mortels (bonus de Constit autorisé), sous peine d'être étourdi (perd l'initiative au prochain round, attaque avec un -2)
oui pour: un personnage étourdi plus de trois rounds d'affilée doit faire un nouveau JS ou être assomé (= effets d'un sort de sommeil). A moins qu'un jet de SSS remplace la sauvegarde.

Pour la lutte
si l'attaquant cherche à immobiliser son adversaire, il effectue un jet de toucher normal. Si réussite, l'adversaire doit réussir un jet de force comparé avec comme ajustement ses bonus de dommages du à la force. Celui qui a le score le plus haut maintient la prise, prend l'avantage sur l'adversaire ou se dégage. Au choix.
Chaque round de prise maintenue impose un malus de 2 à l'adversaire. Une fois que l'adversaire n'a plus aucune de chance de se dégager, le considéré comme évanoui pour 20- sa constitution en round.

Pugilat
Pour les to hit, l'appliquerait un malus au touché de 10-CA (une CA négative entrainant l'impossibilité d'un combat à main nue contre un tel adversaire). Concernant l'armure portée, on doit être bien mois souple en armure de plaque que sans. Donc ajustement complémentaire pour touché égal à 10 - CA théorique (Plaque 3, maille 5).

Autrement dit, deux chevaliers en armure à coup de poing sont pas en mesure de se faire du mal.

[porphyre77]

Oui, la raison pour laquelle je n'avais pas suivi les règles du BECMI c'est que celle ci reposent en grande partie sur les caractéristiques de Constitution ou Dexterité des belligérants.

Ceci pose deux problèmes dans l'utilisation des jets sous caracteristique (For, Dex ou Con):
- d'une part ceci implique de connaitre les scores en question . Passe pour les PNJ, mais cela se gâte avec les monstres (je n'ai pas envie de suivre la route de RuneQuest ou D&D 3E+, où chaque monstre a un bloc de stats avec toutes ses carac...)
- ensuite, leur score est fixe indépendamment du niveau du combattant, or la capacités de ces derniers à éviter les coups/ l'étourdissement devrait s'améliorer avec le niveau (c'est ce que simulent les points de coup dans le combat normal).
D'où mon usage plus systématique des Jets de Sauvegarde, qui presentent une bonne alternative (les caractéristiques jouent toujours un rôle, mais secondaire, sous la forme d'ajustement...)

C'est aussi le problème de l'armure: on pourrait effectivement prendre en compte le fait qu'une armure de plates devrait protéger contre les coups de poing, mais plutôt handicaper le porteur dans un combat de lutte. Le problème vient encore des monstres. Autant il est possible de prendre en compte une CA "non modifiée" pour les personnages (surtout dans OD&D), autant pour les monstres, leur CA est une valeur où la protection naturelle, l'agilité, la magie, la taille ont été "intégrées"; e je n'ai pas envie de devoir "détricoter" la CA de chaque créature au cas par cas (là encore, ce serait suivre le chemin de la 3E+ avec 3 CA differentes pour cahque créature (normale, au contact, pris par surprise, etc...°

[Outsider]

Le point de vue explicatif pour les sauvegardes est bien défendu.
Pour les créatures, il est quand même rare de se battre à main nue contre.
Sinon on peut déterminer la CA adaptée au cas par cas à la louche, comparée à une armure type.

[porphyre77]

Contre des grands dragons rouges anciens, non, peut être pas, effectivement. Mais le terme "monstre" peut désigner toutes les catégories de créatures humanoïdes comme le gobelin, l'orque, le gnoll, le goblours, ou les divers morts vivants (quique je ne tenterais pas une partie de lutte gréco-romaine avec un vampire, une momie ou une liche ).

Je n'ai pas jugé bon non plus de répéter toutes les restrictions du Companion Set, qui à mon sens relèvent de l'évidence: un hobbit ne peut pas immobiliser un géant des collines, et tenter d’immobiliser un cube gélatineux serait stupide (et dangereux! )

[Outsider]

Pour les humanoïdes, je considérerais du cuir en protection naturel, donc une CA 9.
Boxer un squelette est un concept intéressant. Peut on infliger des dommages temporaires à des morts vivants ?

Dans le doute, je considérerais une CA 9 pour tout ce qui est cuir naturel pour les créatures. Sachant que ce n'est pas une protection ajoutée, elle ne subissent pas de malus pour posséder cette protection naturelle. Une créature à la peau vraiment dure serait considéré comme CA 8, voire 7 pour ce qui est des ajustement liés à l'armure. Par contre sa CA pour être touché est toujours celle du bestiaire.

[porphyre77]

Une autre solution, pour échapper à la prise de l'ennemi est , en cas de toucher, de faire un jet sous la CA non modifiée en lieu d'un JS ou d'un jet sous dexterité.
Un personnage sans armure a alors 45% de chances d'échapper à la prise de l'adversaire, un personnage en Plates n'en à plus que 15%...
Pour les créatures: sans armure CA 9, peau épaisse CA 7, écailles CA 6 ou 4, carapace CA 3. Mais cela revient toujours à attribuer de nouvelles CA aux monstres...

[Outsider]

Oui, mais ce sera instinctif pour déterminer les CA des créatures. Il n'y aura pas à se référer à un manuel. De plus, c'est pas pour le nombre de fois où un MD doit faire face à un combat à main nue.

Mais avec de bonnes règles, pourquoi pas imaginer le chien du sultan mâchonner un objet magique appartenant au groupe. Faudra bien trouver une façon de le reprendre sans abîmer le chien. Belle séquence de lutte en perspective.

[herkios]

J aime beaucoup ton système il va vite remplacer celui des règles officiels chez moi
Par contre dans mon idée on ne fait plus de difference entre lutte et pugilat nous nommerons cela combat à mains nus
On reste avec ton idée de départ étourdi assomme et tentative immobilisation
Je résume
Pour la cadence je préconise 2 attaques par round ou 1 si coup de pied ou immobilisation
Pour le toucher taco ca normal si l adversaire à une arme taco malus de 2
Pour les dégâts je propose pour les mains 1d2 pour les pieds 1d4 en temporaire + bonus force et pourquoi pas spécialité jusqu a l arrivée à o des pv de l adversaire et la les dégâts deviennent réels

La récupération des dégâts temporaires je propose un truc classique chez add un sommeil de 8 heures

Maintenant venons en aux moines ces combattants à mains nus la classe va prendre de l ampleur
Je propose tout pareil sauf pour le malus toucher adversaire ayant une arme qui disparaît et
pour les dégâts ou eux serait directement réels et pas temporaires