J'y crois (ou pas?) : sorts d'illusion/fantasme

Helowyn · Message par **Helowyn** » Mer 17 Août 2016 13:27

Le Manuel (complet) du joueur AD&D1 explique dans la description de plusieurs sorts d illusion que la cible peut bénéficier d un jet de protection contre les sorts s'il ne croit pas à l effet voulu par le magicien/l'illusionniste
Le manuel des joueurs AD&D2 est plus précis avec un paragraphe complet p89-90 consacré à la gestion de cette sphère de sort, mais on reste dans tous les cas sur le fait que le MD doit décider pour les PNJs s'ils y croient...ou pas!
Vous autres MD expérimentés , comment gérez vous ce cas de figure?

Zothike · Message par **Zothike** » Mer 17 Août 2016 14:01

chez moi la classe d'illusioniste n'existe plus, mais les magicien ont accés a un sort unique d'illusion assez restrictif car trés puissant
en gros
-La ou les personnes qui voient le sort devront réussir un jet de protection à -1 par niveau du sort au dessus du premier avec un ajustement de +4 ou -4 si l'illusion est réaliste ou pas.
-Pour savoir si les gens ont un save : jet sous l'intelligence avec 2d8+5 avec +4 ou -4 ou 0 selon le réalisme logique de l'illusion.
-Le sort ne marche pas sur des individus ou des monstres dont le niveau ou l'intelligence sont supérieurs au magicien.

Détails du sort
Illusion
Niveau : M 1-9 (le sort existe à tout les niveux)
Temps d’incantation : 1s/Ns
Portée : 10m/Nj
Cible : Spé
Durée : Spé
Jet de sauvegarde : 1-Ns + INT
Ce sort permet comme son nom l'indique de créer une
illusion.
La ou les personnes qui voient le sort devront réussir un jet de protection à -1 par niveau du sort au dessus du premier avec un ajustement de +4 ou -4 si l'illusion est réaliste ou pas.
Pour savoir si les gens ont un save : jet sous l'intelligence avec 2d8+5 avec +4 ou -4 ou 0 selon le réalisme logique de l'illusion.
Niveau / Illusion
1 petite illusion 5 m3 ou 15 m2
2 grosse illusion 20 m3 ou 200 m2
3 sons généraux - température ajustées
4 sons précis et fort dialogues etc…
5 illusion très précises (livres visages etc.)
6 plus besoin de concentration sauf si action très précise (dialogues, contenu de livre, etc.)
7 énorme illusion Zoïd, Maitrab, pylone, forêt, montagne
8 durée illimitée dans le temps (mais illusion simple (intelligence = 0)
9 illusion intelligente (programmée)
Si parmi les victimes, un individu réussi son jet de sauvegarde et le montre ou le fait savoir aux autres, ceux-ci ont le droit à un deuxième tirage.
Le sort ne marche pas sur des individus ou des monstres dont le niveau ou l'intelligence sont supérieurs au magicien.
Les bonus d'intelligence sont applicables à ce jet de protection.
Le DM sera très sévère sur l'application des bonus ou malus du sort.
Deux jets de sauvegarde seulement pourront êtres fait, si les 2 échouent, la créature croira à l'illusion même les yeux fermés.
Une créature qui se croira morte tombera dans le comma et n’aura subi aucun dégât réel.
On ne peut faire des illusions de sort d'un niveau supérieur à celui du sort ni une illusion d'objet magique de relique ou d'un individu ou d'un monstre
supérieur au niveau du jeteur de sort.
Ce sort très puissant est très mal vu, et peux apporter à celui qui l'utilise contre d'autres méritant une mauvaise réputation, voir êtres l'objet de quête
punitive d'Orden.

elendil · Message par **elendil** » Mer 17 Août 2016 16:40

Normalement, dans les règles officielles, c'est au joueur de dire : "je n'y crois pas ! C'est une illusion !", et le MD peut alors faire faire au joueur un JS contre les sorts. Mais qu'est-ce qui fera que le joueur pourra décider qu'à un moment donné, qu'il n'a aucune raison de rencontrer un être réel, et non une illusion ? Tel est le problème. Pour ma part, je préfère faire moi-même un JS pour les joueurs (pour chacun) derrière l'écran, et leur dire en aparté à ceux qui ont réussi qu'il s'agit d'une illusion, ou plutôt, qu'ils sont persuadés qu'il s'agit d'une illusion, à eux ensuite de convaincre ceux qui ont raté leur JS. Je fais comme cela, parce que si à chaque rencontre, les PJs veulent vérifier eux-mêmes qu'il ne s'agit pas d'une illusion, cela devient trop systématique, et un peu relou à jouer, on passe son temps à vérifier que chaque monstre rencontré (ou pas que des monstres ou des êtres hostiles, d'ailleurs) n'est pas une illusion, ça devient nimportnawak.

Wotrishen · Message par **Wotrishen** » Mer 17 Août 2016 17:27

elendil a écrit :Je fais comme cela, parce que si à chaque rencontre, les PJs veulent vérifier eux-mêmes qu'il ne s'agit pas d'une illusion, cela devient trop systématique, et un peu relou à jouer, on passe son temps à vérifier que chaque monstre rencontré (ou pas que des monstres ou des êtres hostiles, d'ailleurs) n'est pas une illusion, ça devient nimportnawak.

Totalement d'accord Elendil

! Je me souviens de mes jeunes années 1ère édition, où le méta-jeu l'emportait et où les joueurs de ma table finissaient par douter de tout, tout le temps, et lançaient des "je n'y crois pas" systématiques

Le mécanisme de l'illusion reste relativement flou, du moins jusqu'à la 2ème édition (et encore!), et on ne compte plus les articles et contributions sur ce sujet! Justement, dans le Dragon Magazine n° 130, un article de Brian Tillotson intitulé Hold on to your illusions (haha) propose un mécanisme intéressant, que j'avais utilisé.

Le principe est le suivant : c'est au niveau du subconscient que la crédulité dans une illusion opère. Pour savoir si une personne ou une créature confrontée à une illusion a le droit à un jet de sauvegarde, on doit déterminer la qualité de l'illusion. Cette qualité est égale à la somme du niveau du lanceur de l'illusion et de son intelligence. Vient ensuite une part aléatoire lors de la rencontre ou de l'emploi de l'illusion : le MD lance secrètement un dé20, et soustrait le résultat de la qualité de base de l'illusion. Le nombre obtenu indique le niveau nécessaire d'intelligence requise pour pouvoir bénéficier automatiquement d'un jet de sauvegarde.

Exemple : un vilain illusionniste de niveau 7 avec 15 en Intelligence lance sur les joueurs un sort de Force spectrale, de force 22 (7+15). Le MD lance son dé20 et obtient 9. Une petite soustraction : 22-9=13. Les joueurs dont le personnage a au moins 13 en intelligence ont automatiquement le droit à un jet de sauvegarde, et donc une chance de ne pas croire l'illusion réelle.

Si le lanceur de sort n'est pas un illusionniste, mais un magicien, on retire 2 à son niveau. Si c'est un voleur ou un barde qui utilise un parchemin, on retire 5 à son niveau. Si l'illusion est produite par un objet, c'est le niveau de l'objet qui s'applique. Enfin, pour les créatures lançant des sorts, c'est le nombre de dés de vie qui est utilisé à la place du niveau.

Sylvaticus · Message par **Sylvaticus** » Mer 17 Août 2016 18:31

Bien d'accord avec Elendil

Mais pour les joueurs qui utilisent le "je n'y crois pas" à tout bout de champ...ils n'y croient pas, OK, donc ils perdent l'initiative et ne se préparent même pas à éviter les coups...

sinok · Message par **sinok** » Mer 17 Août 2016 22:09

Pour moi lorsqu'un joueur déclare qu'il est face à une illusion le jp n'est plus nécessaire, l'illusion disparaît tout simplement.
Je crois que c'est l'un des rares sorts que le jp n'est pas essentiel. De plus, si tu demandes au pj de faire un jp alors tu l'assures que c'est bel et bien une illusion, si il a raté son jp la situation devient loufoque.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mer 17 Août 2016 22:25

Les jets de protection peuvent être effectués par le MD en secret, ou bien celui ci peut juste demander au joueur "lance 1d20" et hocher ensuite pensivement la tête ... C'est d'ailleurs un des avantages des vieilles éditions sur la mécanique universelle du System d20. Quand on fait co-exister les Jets de toucher et JP ("high is better") et les jets sous caractéristique ("small is beautiful") les joueurs ne peuvent pas savoir à tous les coups et faire ce genre de méta-jeux.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mer 17 Août 2016 22:42

Wotrishen a écrit :Le principe est le suivant : c'est au niveau du subconscient que la crédulité dans une illusion opère. Pour savoir si une personne ou une créature confrontée à une illusion a le droit à un jet de sauvegarde, on doit déterminer la qualité de l'illusion. Cette qualité est égale à la somme du niveau du lanceur de l'illusion et de son intelligence. Vient ensuite une part aléatoire lors de la rencontre ou de l'emploi de l'illusion : le MD lance secrètement un dé20, et soustrait le résultat de la qualité de base de l'illusion. Le nombre obtenu indique le niveau nécessaire d'intelligence requise pour pouvoir bénéficier automatiquement d'un jet de sauvegarde.

Exemple : un vilain illusionniste de niveau 7 avec 15 en Intelligence lance sur les joueurs un sort de Force spectrale, de force 22 (7+15). Le MD lance son dé20 et obtient 9. Une petite soustraction : 22-9=13. Les joueurs dont le personnage a au moins 13 en intelligence ont automatiquement le droit à un jet de sauvegarde, et donc une chance de ne pas croire l'illusion réelle.

Interessant, mais -amha- un peu compliqué. D'une part, il faut avoir le sore d'INT du lanceur connu (ou bien le déterminer , 1er jet de dé). Puis lancer un d20, puis faire un calcul, puis faire les éventuels JP.

J'aurais tendance à simplifier les choses en faisant 10 + Niveau du sort : ceux qui ont un score d'INT supérieur à ce score font un JP.
Les magiciens qui ont un niveau égal ou supérieur à celui du sort font un JP.

Si un joueur me dit que "la cuiller n'existe pas", c'est son droit, mais l'illusion ne va pas disparaître en faisant "pouf" pour autant.

jello195 · Message par **jello195** » Jeu 18 Août 2016 01:10

Perso moi comme MD j'ai tendance à me dire "est-ce que je me serais douté d'une illusion si la situation était arrivé sans que je sache ce que je sais?". Si la réponse est positive alors j'autorise un jet, sinon je me le refuse. Aussi quand je jouent avec un perso d'une INT de 14+ j'ai tendance à me dire "ouais mais lui il est plus intelligent que moi alors est-ce qu'il aurait pas eu l'idée" et à doublement considéré, quand je joue un personnage avec INT 8- j'assume qu'il est trop débile et qu'il croira à toutes les illusions et finalement si je joue un truc avec 19-20+ d'INT je l'autorise en permanence à un jet.

Helowyn · Message par **Helowyn** » Ven 19 Août 2016 13:07

Merci beaucoup pour votre aide. Je vais m'inspirer de tout cela, notamment le testés de wotrishen. Je m intéresse lus particulièrement aux réactions de PNJs face à une illusion créée par des joueurs, et un jet (avec bonus ou malus) me semble pas mal pour estimer s il croit ou pas à la illusion. On y a toujours un facteur subjectif bien sûr mais c est alors au joueur de decrire au mieux ce qu il essaie de faire pour convaincre le MD ;-)

Le Donjon du Dragon