Sorts et objets magiques liés à un univers particulier

[Théodal]

Bonjour, bonjour !

Je viens de me faire une réflexion sur les sorts et objets magiques qui portent le nom d'un personnage d'un univers spécifique.

Par exemple, le carquois d'Ehlonna est rattaché à la déesse éponyme de Greyhawk, les sorts de Bigby, Mordenkainen ou Otiluke sont rattachés au même univers.
Comment justifier la présence de ces objets magiques dans une campagne d'un autre univers, qu'il soit maison ou officiel ? Par exemple, si je joue dans les Royaumes Oubliés, est-ce qu'il est possible de trouver un carquois d'Ehlonna, ou est-ce qu'ils sont uniquement disponibles sur Greyhawk ? Et s'ils existent dans les Royaumes Oubliés, est-ce qu'ils portent ce nom (parce qu'ils proviendraient de Greyhawk, auquel cas ils sont extrêmement rares puisqu'ils ont du voyager entre les plans), ou alors sont-ils rattachés à une autre déesse de la nature, disons Maïlikki ? Dans ce cas ce serait "Le carquois de Maïlikki" ?

Pour les sorts, j'ai cru comprendre que les magiciens comme Mordenkainen, Bigby ou Otiluke ont déjà voyagé entre les univers, donc c'est cohérent que ces sorts existent, même si c'est bizarre : je ne vois pas pourquoi un magicien irait mettre un sort qu'il a créé dans le domaine public (qui plus est d'un autre univers).

Bref, ça m'intéressais de savoir comment vous gériez/justifiez ça, que ce soit dans votre univers personnel ou d'autres univers officiels (par curiosité) ou dans les Royaumes Oubliés (par intérêt). Si vous avez des sources officielles sur le sujet je suis preneur aussi

[anthe]

Comment justifier la présence de ces objets magiques dans une campagne d'un autre univers, qu'il soit maison ou officiel ?

Les raisons ne manquent pas par exemple :
- osef, du moment que c'est magique pas besoin d'explications
- Volé par un vaisseau pirate de spelljamer dans une sphère et introduit en contrebande dans une autre.
- Objet passé au travers d'une sphère d'annihilation (ou un portail ou une disjonction de mordenkeinen...) qui en fait ne détruit pas mais transporte les objets.
- Sacrifié à un prince démon dans un plan matériel et redonné dans un autre
- voyageur du multivers dévoré par un monstre local..
- bref tout ce que tu veux

Il est vrai que les objets divin et ou les reliques sont difficile à justifier dans ce cadre. Soit tu les renommes, soit le dieux a permis son départ du plan d'origine soit tu ne les mets pas.

je ne vois pas pourquoi un magicien irait mettre un sort qu'il a créé dans le domaine public (qui plus est d'un autre univers).

Pour les sorts ce sont plutôt les PJ qui avaient obtenus ces sorts qui ont voyagés plutôt que le créateur du sorts lui-même. Il ne faut pas oublier aussi que des magiciens de haut niveau peuvent être mégalomanes et viser la renommée éternelle au travers de ses sorts. Ils peuvent aussi avoir réglé une dette en contrepartie des sorts....

[Outsider]

Faudrait déjà qu'un joueur demande "Mais qui c'est le Ehlonna qui a fabriqué le carquois ?". Et si c'est le cas, ma réponse sera "J'en sais rien, certainement un mage du temps passé". Comme je joue ADD2, je demanderai qui a la compétence histoire ancienne. Et si la réponse est positive je demande le jet de dé et si réussi, je rétorquerai que ce mage ne figure pas dans l'histoire du royaume d'où le PJ est originaire. Et la partie suivante, les joueurs seront occupés à autre chose plus sérieux que de rechercher la provenance du carquois.
Au cas où, certains sorts de divinations pourrait aider à avoir une réponse à cette question. Il s'agit d'un mage de Sembrie, au troisième siècle avant la première croisade, et qui a été conseiller du roi Loris III.

[squilnozor]

On peut aussi mettre les mêmes objets avec un autre nom.

[Zedafty]

Ahahaha ! J'aime beaucoup la réponse d'Outsider, très pragmatique

Pour les objets magiques, pour la plupart il me semble que ce sont des artefacts. Donc déjà les probabilités qu'ils apparaissent dans l'univers de jeu sont assez limitées. Sinon, renommer par un dieu ou un magicien de l'univers connu ça semble un bon choix d'alternative (Elhonna et Maïlikki c'est plus que pertinent, même si perso j'aurais plutôt remplacé par Solonnor Thelandira, le dieu elfe de la chasse ; Maïlikki m'a toujours semblé un peu frêle et un peu trop 30 M d'amis pour le rôle difficile d'un dieu de la nature)

D'ailleurs, le cas de l'arc d'Elhonna est intéressant, car je ne me souvenais pas de son arc, mais de son carquois. C'est d'autant plus intéressant que je viens de m'apercevoir qu'apparemment il y a des précédents à ton interrogation

Pour les sorts, il est possible de faire comme dans les éditions ultérieures (ou plutôt après le départ de Gygax de TSR d'après ce que j'ai lu, mais là c'est une polémique alors autant éviter) : supprimer la référence au créateur (même si c'est quand même assez dommage, et l'idée qu'un sort ait traversé le plan astral pour se retrouver sur un autre monde sans qu'on sache qui l'a élaboré, même si on retient son nom, est assez plaisante). Mais si tu joues dans les RO, ben maintenant il semble quand même assez cohérent que tu privilégies à l'apprentissage et à disponibilité des PJ dans les grimoires et académies des sorts de Snilloc, Agannazar, Khelben, Elminster ou La Simbule plutôt que ceux de Bigby, Namji, Rary, Mordenkainen ou Otiluke.

Et sinon, ben perso, c'est très simple : dans les RO les objets et sorts de GH n'existent tout simplement pas... (même pas l'œil de Vecna) ; c'est brutal, mais ça évite les problèmes et les maux de tête (et puis franchement si on essayait de me vendre une Main broyante de Khelben ça me filerait la nausée, donc je préfère m'abstenir). Et puis globalement je trouve qu'il y a déjà bien assez de sorts et objets magiques très puissants, et au besoin, le mieux c'est encore d'en créer un qui cadre bien avec l'univers et l'histoire de la campagne en s'inspirant de ceux qui existent (rien ne t'empêche de transformer une Main broyante de Bibgy par un Fouet écrasant de Khelben, pour reprendre l'exemple ; faut juste adapter le sort à la mentalité du créateur et modifier les effets).

EDIT : La disparition du nom des créateurs des sorts dans la troisième édition m'a toujours semblé très préjudiciable... On perd beaucoup en références et en capacité d'imaginaire : une bête Flèche acide, c'est pas comme une Flèche acide de Melf qui émoustille bien l'esprit et fait songer au grand magicien et à ses nombreux apprentis

[Orlov]

Si je peux me permettre ce problème peut arriver si on n'a pas eu le temps d'inventer un nouveau nom pour le sort ou pour l'objet, non ? Dans ce cas en bon hypocrite je demanderai au joueur d'inventer l'histoire en disant " À ton avis comment ça se fait que ce minable de X se ballade avec un carquois d'Ehlona" ou encore (je ne joue qu'a Greyhawk ou dans des univers perso) "c'est qui cet Elminster qui a donné son nom au sort ? " et je note l'histoire qu'inventera le joueur en lui donnant le statut de on-dit qu'un jet d'Histoire Ancienne permettra de confirmer ou pas.
J'aime bien demander aux joueurs de bosser sur leurs objets et leur poser des questions ça les aide à personnaliser un peu leurs possessions et ça me donne du lore gratuit sur le monde. C'est quasiment tout le temps des trucs intéressants et utiles. Ça allège un peu la pression du MD.

[Théodal]

Ah oui, merci Zedafty, j'ai lu l'article, et j'ai passé du temps à lire l'article sur les magiciens de Greyhawk, notamment Bigby où j'ai appris que Khelben avait créé un sort spécial pour contrer les diverses mains de Bigby

Sinon c'est logique ce que tu dis à propos de Solonor Thelandira : lui aussi propose des arcs à ses fidèles, et visiblement dans les sources officielles les "arcs d'Ehlonna" s'appellent "Arcs de Maïlikki" ou "Arcs de Solonor".

En ce qui concerne les Royaumes, on a une piste offerte dans une question posée à Ed Greenwood avec la réponse associée. Il y a en effet des adeptes de religions de Greyhawk dans les Royaumes Oubliés en raison de la circulation qui a pu exister et existe toujours. Ce qui justifie aussi l'existence des sorts des magiciens comme Bigby.
En revanche ça ne dit pas ce que deviennent des prêtres d'Ehlonna par exemple. De mémoire un prêtre "déconnecté" de son dieu n'a plus accès qu'aux 3 premiers niveaux de sorts, mais j'imaginerais bien Maïlikki prendre sous son aile les suivants d'Ehlonna en vérité ^^

[Zedafty]

Hello Théodal !

Hum. Oui, c'est une bonne question ça

Autant les possibilités de changer de sphère en basculant via un "Spelljammer" entre le "Greyspace" et le "Realmspace" sont quand même assez ouvertes aux MD qui n'ont pas peur de s'oser dans l'espace sauvage, et il y a aussi les possibilités des portails planaires aussi, autant la question du lien divin pour les prêtres peut se révéler problématique. Sur Ravenloft, qui est un demi-plan, la question ne se pose pas, on admet que les PJ conservent le lien avec leur divinité façon TGCM (la magie des Brumes... on ne s'en lasse pas). Mais sur une sphère particulière, pas sûr. Du coup, oui, la possibilité qu'une divinité proche puisse prendre une nouvelle "ouaille" sous son aigle est crédible. Avec un peu de tolérance et d'imagination on pourrait même supposer que telle ou telle divinité est en réalité la même entité que celle d'une autre sphère, mais simplement ses fidèles lui donnent un nom différent et la révèrent de manière autre. En fait, ça serait même étonnant que personne n'ait déjà théorisé cette possibilité