Les Alignements

[squilnozor]

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On prend les alignements pour un carcan alors qu'ils sont somme toute qu'une aide au Rp selon moi

Oui c'est ce qu'on lit souvent, mais une aide, pourquoi faire ? Si on a besoin d'une aide, c'est que c'est difficile, alors que non, au contraire, interpréter un perso, c'est facile, c'est naturel ; depuis tout petit on sait faire. C'est quand on se met à introduire artificiellement des histoires d'alignement que ça a l'air compliqué.

[LLyr]

Facile pour toi ou ceux que tu connais squil, mais non pour tous, surtout les débutants.

Une aide ne veut pas dire obligation stricte.
Par contre oui y'a une certaine contrainte le paladin qui pratique la torture tu expliques une fois au joueur que non c'est pas dans scope du rôle et que l'alignement peut l'aider à voir la ou ça pêche

Idem si ça continue la.sanction elle tombe forcément. Mj certes mais le respect des règles c'est dans les deux sens.

Donc oui onnpeut s'en passer mais perso je trouve que ça faut partie du jeu donc je l'utilise aux même titres que les sorts des clerc/mages et leur restrictions (récupération, mémorisation.. )

Bref laius habituel : on joue comme on aime

[Zedafty]

Ou des histoires de TAC0 et de CA descendante

Plus sérieusement, je suis assez d'accord avec toi. La notion d'alignement est complexe et souvent difficile à expliquer aux débutants, mais elle reste tout de même accessible ; on peut l'appréhender en lisant les descriptions fournies dans les manuels et en prenant des exemples de personnages archétypaux (p. ex. le glorieux paladin Loyal bon ou l'abominable vilain Chaotique mauvais). Pour autant, elle est trop large pour inclure toutes les nuances d'une personnalité ainsi que tous les petits manquements à l'étiquette qui surviennent au cours d'une aventure. Et en pratique, interpréter un personnage en cherchant à faire en sorte que toutes les actions prises soient absolument compatibles avec l'alignement peut être assez pénible (p. ex. le clerc Loyal bon qui se refuse à ouvrir une tombe dans laquelle une arme antique nécessaire pour anéantir un mal qui menace une cité a été entreposée car ça serait un acte mauvais selon lui ou le voleur Chaotique neutre qui ne peut se résoudre à honorer une promesse et trouve toujours une manière de corrompre un accord ou vicier un engagement car autrement ça serait être loyal d'après ses critères). Cependant, essayer de garder à l'esprit que tel ou tel personnage a une conduite générale tendant vers le bien ou le mal, ou vers la loi ou le chaos, peut tout de même être appréciable pour le jeu. Car non, ce n'est pas si facile que ça de jouer un personnage en imaginant le système de croyances et la moralité d'une personne qu'en tant que joueur ou MD on n'est pas, et cette projection vers le méconnu est par ailleurs l'un des intérêts du jeu de rôle. Si les actions entreprises par un personnage fictif ne sont pas mues uniquement par l'alignement, car il y a d'autres raisons que l'éthique ou l'inclination morale qui justifient le choix de tel ou tel acte (p. ex. un accord, une contrainte, une pulsion, une phobie, la magie, etc.), savoir que de manière générale tel ou tel personnage aura tendance à respecter les règles et l'ordre sociétal établi dans son environnement, ou au contraire à les bafouer, ou encore que tel personnage aura tendance à mentir et truander et tel autre à faire preuve de franchise et d'honnêteté, peut être utile pour définir le comportement des PJ et des PNJ, mais aussi utile pour anticiper leurs réactions. Cette “prévisibilité” du comportement est précisément ce qui définit la personnalité d'un individu, et “l'alignement”, entendu comme cadre éthique et moral envers la loi, le chaos, le bien et le mal y participe sans pour autant justifier tous les choix comportementaux d'un personnage ni expliquer toutes les prises de décision. Pour l'interprétation des PNJ, savoir que tel personnage est d'alignement NB et tel autre CN ou LM est tout de même pratique si les informations contextuelles ne sont pas abondantes. Pour les PJ, la mécanique de jeu est assurément moins utile dès lors que le joueur ou la joueuse a défini une ligne de conduite à son personnage. Maintenant, chacun est libre de recourir ou non à cet artifice d'interprétation inscrit dans les règles du jeu qu'est l'alignement. C'est un choix à définir en toute conscience sur l'axe loi-chaos

[korilou]

Le fait que les PJ évoluent dans des mondes où des entités divines se disputent autour de leur libre-arbitre rend la notion d'alignement à la fois nécessaire et intéressante à mon avis. Perso j'utilise la matrice DL pour expliquer l'alignement à mes nouveaux joueurs : le neutre confère le libre-arbitre aux créatures (pivot central de l'alignement, grosso-modo l'anarchie au sens radical du terme), puis les forces du bien les pousse vers une organisation harmonieuse, les forces du mal vers une organisation asservie, les forces de la loi vers une organisation hiérarchisée par les règles et les forces du chaos vers une organisation hiérarchisée par la puissance. Par ailleurs, comme c'est important pour tous les PJs qui reçoivent des capacités de Dieux divers (clerc, druide, paladin, ranger), je ne vois pas comment en faire abstraction.

[Valombreuse]

Comme beaucoup, les alignements n’ont qu’une place très relative dans mon univers.

Le Chaos est la source de vie créatrice dans toute sa diversité et la Loi organise la vie pour quelques espèces « élues », car seule, les plus fortes, au sens darwinien, survivent et dominent.
Le chaos se traduit souvent par une approche très individualiste et loi très collectiviste. Il s’agit aussi de deux des forces fondamentales à l’origine de l’univers (le Chaos devient « Kosmos », le Chaos devient Ordre)

Le bien et le mal sont, soit, des modalités d’action plus ou moins altruiste ou égoïste voire aussi une approche pondérée et à l’inverse radicale soit dans une approche plus manichéenne du monde ( "le Bien" et " le Mal"). Dans ce dernier cas, ceux sont aussi deux grandes entités symboliques mais aussi effectives et réelles.

L’alignement caractérise assez peu les joueurs, mais surtout des organisations sociales ou plus exactement sociétales.

Ainsi le culte du dieu unique (culte en passe de dominer le monde) et Loyal et Bon. Il prêche pour une société ordonnée et stable ou le « Bien » domine (« Le Seigneur de l’Incréé, devait être et serait le dieu des Hommes qui rêveraient juste et bon ». Pour autant, l’église s’organise sur un ordre inquisitorial qui extermine les déviants (plus les populations croient plus la protection divine est puissante, la présence du moindre incroyant fait chuter drastiquement l’efficacité) et sur un ordre qui offre son soutien aux plus démunis et prêche pour le partage, la fraternité voire l’irénisme. Les deux ordres s’opposent régulièrement, même s’ils ont le même alignement. Le premier est plus « Loyal » et le second est plutôt « Bon ».

Les cultes polythéistes sont eux aussi soumis à des divergences, ce qui est d’autant plus facile étant donné la multiplicité des dieux. Les aventuriers révèrent un panthéon et choisissent souvent un dieu protecteur avec lequel il s’accorde. Dans le même panthéon différentes tendance peuvent se côtoyer ou s’affronter et le panthéon lui-même peut avoir un alignement qui ne caractérise pas tous les dieux.

Une société, un royaume ou une guide peuvent elles aussi avoir des alignements qui caractérisent leurs modalités d’interventions. Mais ces alignements ne correspondent pas forcément aux valeurs des joueurs. Un assassin peut avoir des principes moraux, alors que sa guilde n’en a pas ou inversement.
L’alignement d’un joueur est, selon moi, défini par les organisations auxquelles il adhère, tout en disposant d’une interprétation personnelle de ses convictions.

Les langages d’alignement ne sont juste qu’une communauté de langage qui permet à chacun d’exprimer et de partager ses opinions et permet à chacun de se reconnaître ou non. Ils sont compréhensibles par tous et facile à imiter. S’accorder en apparence avec une conviction est relativement facile, mais dans une discussion plus sérieuse, il est plus difficile de tromper son interlocuteur, car le simulateur ne dispose pas, à priori, d’un argumentaire structuré ou des références nécessaires.

[LLyr]

Ainsi le culte du dieu unique (culte en passe de dominer le monde) et Loyal et Bon.

Ca s'est très discutable.
Loyal à la rigueur pourquoi pas (et encore c'est discutable), mais bon, là faut bien avouer que je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

le Monothéïste n'est en rien gage de bonté.

[Valombreuse]

Ainsi le culte du dieu unique (culte en passe de dominer le monde) et Loyal et Bon.

Ca s'est très discutable.
Loyal à la rigueur pourquoi pas (et encore c'est discutable), mais bon, là faut bien avouer que je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion.

le Monothéïste n'est en rien gage de bonté.

Une fois de plus je vais être en désaccord avec Llyr (zut je vais encore risquer mon grade)

En fait non, ce n'est pas discutable

Comme beaucoup, les alignements n’ont qu’une place très relative dans mon univers.

Je suis plus que Dieu mon Univers

Après, je veux bien discuter de pourquoi "Mon" Dieu unique est Loyal et Bon. Je suis toujours prêt à discuter théologie

[Betanaelle]

Pour moi la question n'est pas de savoir si le Dieu est réellement Loyal et Bon, mais comment ses adeptes se placent réellement.

Quand l'abbé de Citeaux, Arnaud -Amaury dit "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens ..." Je ne suis pas certain qu'il était réellement Loyal Bon, même s'il le croyait et c'est là pour moi tout l'intérêt de l'alignement, et des conséquences que cela peut avoir si le MJ fait son taf comme il faut.

Sinon j'ai arrêté d’utiliser les langages d’alignement en ADD2, je l'avais fait un peu au début, en ADD1, mais ça tient pas la route, ce truc.

[squilnozor]

Après, je veux bien discuter de pourquoi "Mon" Dieu unique est Loyal et Bon. Je suis toujours prêt à discuter théologie

J'avais bien fini par comprendre que tu parlais de ton univers et de ton dieu unique, auquel cas, en effet, c'est indiscutable, mais j'avoue que dans un premier temps, comme Llyr, j'avais un peu tiqué à la lecture, comme si pour toi un dieu unique était forcément LB.
À la limite, tu peux même décider que de toute façon, les concepts de loi et de bien ne sont pas absolus mais font strictement référence à ton dieu unique, auquel cas, par définition il est la quintessence du LB, quoi qu'il fasse.

[Troumad]

Le Chaos est la source de vie créatrice dans toute sa diversité

Je vous le dis : il faut encore porter du chaos en soi pour pouvoir donner naissance à une étoile dansante. Je vous le dis : portez encore du chaos en vous

[Cadderly]

Une petite parenthèse historique, jusqu'au 19e siècle, pour le Catholicisme, le clergé met en avant le caractère punitif de Dieu (châtiment si tu ne respectes les croyances, la morale).
Mais au 19e, le catholicisme perd de + en + de fidèles au profit de certains courants issus du protestantisme qui mettent en avant un Dieu d'amour. Le Saint Siège décide alors, lui aussi, de mettre en avant un Dieu d'amour, devenu plus porteur.
Des 3 trois religions révélées, seul le judaïsme, la plus ancienne, ne prétend pas à l'universalisme, il est de fait naturel que les deux qui ont suivi, pour tendre vers leur but, soit gagner des fidèles, s'adaptent à ce qu'attendent justement ces mêmes fidèles.

Pour autant, la nature divine reste la même. On peut mettre en avant l'amour d'un père pour ses enfants, comme ses colères quand ces derniers font des bêtises, ce n'est pas le père qui a changé, simplement ce que l'on veut montrer de lui.

Au final, avoir une divinité Loyal/Bon, ne voudrait pas forcément dire qu'elle l'est, mais que cela correspond plutôt à l'image d'elle-même transposée par son clergé.