Les Alignements

[zora]

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dans ma partie j'ai eu deux joueurs alignement Bon qui on décider de tué un agent infiltrer au service un prince démon, le seule problème cette que cette agent n'a jamais fait du mal au pjs c'est plutôt le contraire.
la prêtresse à perdu c'est sorts pendant une semaine et l'autre il est passer de L.B à L.N

[Gadiwadiga]

J'avoue quand t'en que joueur, j'ai toujours eu du mal avec les alignements et en tant que DM je suis celui qui s'en fout tant qu'on reste plus ou moins dans l'idée de base du perso

Ensuite, prenons un exemple concret.
J'ai un guerrier (type maitre d'arme, cherchant la perfection dans son art), asiatique. je me fou totalement des règles des hommes et de leur loi, car je ne suis que ma règle de conduite (un peu un code d'honneur/chevalier/samouraï). Bien sûr les rêgles, je les ai écrite, et les suit, et en générale, elles suivent couramment les lois en vigueur des divers ville/pays. Ce n'est pas un assassin en puissance, il ne tue donc pas d'inoncent, il ne tuera d'ailleur que s'il est attaqué en premier, par contre, s'il y a un combat d'engagé avec lui, il doit y avoir un mort. lui ou son adversaire.

Mais du coup, quel alignement je devrai lui donner ?
Je suis loyal au perso, s'ils ont ma confiance et me trahissent pas
Loyal aux règles que JE me suis fixées (qui recoupe les loi en vigeur en général, mais ne me gènerai pas d'enfreindre une loi d'une cité si cela va à l'encontre des mes règles)

[penmanwar]

c'est pas un poil strict?!
le mec était un agent de prince démon, et même s'il n'a rien fait contre les pjs combien d'innocent a t'il condamné a une mort ignoble???
bon après cela dépend aussi de comment ils l'ont tués, s'ils se sont servi d'une esclave qu'ils avaient empoisonné pour tuer l'agent.... mais s'ils l'ont tuer avec une overdose d'acier et de magie... pourquoi pas???

la prêtresse ??? isis???

[zora]

c'est pas un poil strict?!
le mec était un agent de prince démon, et même s'il n'a rien fait contre les pjs combien d'innocent a t'il condamné a une mort ignoble???
bon après cela dépend aussi de comment ils l'ont tués, s'ils se sont servi d'une esclave qu'ils avaient empoisonné pour tuer l'agent.... mais s'ils l'ont tuer avec une overdose d'acier et de magie... pourquoi pas???

la prêtresse ??? isis???

il se sont téléporter un coup de vorpale Game Over pour l'agent ^^

pas discutions, pas de prison, pas jugement.. . Moi j'appelle ça un assassina

[penmanwar]

certes....

tu étais fatigué pour les laisser ce téléporter? les zones d'interdiction?
la téléportation je te le rappel étourdi les voyageurs qui ne peuvent pas agir pendant un round, le temps de ce faire a leur nouvel environnement...

du coup (vu que c'est une campagne haut niveau) disjonction sur l'épée vorpal?

sans parler du fait que je te connais et je sais que tu est du genre a faire un "petit" serviteur de l'agent qui a le réflexe de faire une ancre dimensionnel et appeler la garde!

mais bon j'étais pas a table donc du coup

[porphyre77]

Donc... AU début, la loi, c'est le bien et le chaos, le mal de AD&D.
Peut-être avec la vision réduite de l'éducation américaine, c'est la même chose... La loi étant toujours bonne

La cosmologie initiale des alignements d'OD&D est celle de Poul Anderson dans 3 coeurs & 3 lions: la Loi et le Chaos sont deux camps opposés : d'un côté la civilisation humaine, de l'autre les forces d'entropie, de barbarie et de destruction. Quelqu'un résumait l'ancien système des trois alignements à : les dieux d'Asgard (version Jack Kirby) et les Grands Anciens de Lovecraft sont face à face. Quel camp choisissez vous?
- Les Asgardiens: vous êtes loyal (même si vous couchez avec la femme de votre meilleur ami)
- Les Grands Anciens : vous êtes chaotique
- je sais pas, laissez moi tranquille/ Ca dépend qu'est ce que j'y gagne : vous etes neutre.
Ils ne sont pas des codes de conduite formelle. Il faut noter que, dans le roman, le fait d'être paladin n'empêche pas Holger Carlsonn de flirter avec la gent féminine ou de faire usage de tromperie (exemple à méditer).

C'est l'édition de Moldvay qui tente de donner une application morale à ces trois alignements, même si , entre-temps, le shéma avait déjà commencer à se complexifier avec l'apparition de cinq (Strategic Review, "Holmes" basic) puis neuf alignements (AD&D).

Cependant, même sans incriminer tout de suite un quelconque "manichéisme américain" , il n'est pas absurde d'effectivement assimiler la Loi au Bien et le Chaos au Mal dans une perspective morale si on prête attention aux définitions: cf. le post de Marc de G. qui ne fait que citer Moldvay:

La vérité, "L'Esprit de la Loi", et le caractère sacré de la vie sont importants dans le cadre d'un comportement juste. Il faut obéir aux lois tant que celles-ci sont justes et non équivoques

. Dans cette perspective, la Loi ne saurait être réduite à la loi (avec un petit l). L'alignement Loyal travaille surtout à l'harmonie et la cohésion du groupe, le "vivre ensemble". de ce point de vue, le Libre Arbitre tel qu'envisagé par le Chaotique Bon d'Ad&D est plutôt une notion Loyale dans le système B/X si il est promu en tant qu'outil participant au bonheur des différents membres du groupe.
Pour citer Martin Luther King : « chacun est tenu de désobéir aux lois injustes. J’abonderais dans le sens de saint Augustin pour qui « une loi injuste n’est pas une loi ». Comment déterminer si une loi est juste ou injuste ? (…) Une loi injuste est une prescription qui ne se trouve pas en harmonie avec la loi morale. Pour le dire dans les termes qu’emploie saint Thomas d’Aquin, une loi injuste est une loi humaine qui ne plonge pas ses racines dans la loi naturelle et éternelle. Toute loi qui élève la personne humaine est juste. Toute loi qui la dégrade est injuste. » (NB : la première traduction de la boite rouge employait d’ailleurs le mot « juste » et non « loyal » pour traduire Lawful)

Un Loyal Mauvais selon la classification AD&D serait plutôt un Neutre, dans la mesure ou il travaille surtout à son propre intérêt, voire un Chaotique, puisque l'usage de la force tyrannique (même si cette force est utilisée sous la forme légale et non physique : la « loi injuste » sus-citée) est - à plus ou moins brève échéance- nuisible à l'équilibre et à la cohésion du groupe social et conduit à terme à l’installation de l’arbitraire (et qu’est ce que l’arbitraire, sinon le Chaos ?).
Dans les faits, quasiment tous les systèmes tyranniques et dictatoriaux (donc, Loyaux Mauvais en termes d’AD&D), que ce soit le régime nazi, l’URSS des soviets, la Révolution Culturelle maoiste ou la terreur institutionnelle de 1793 sombrent dans l’arbitraire, où les plus démunis sont soumis au caprice des plus puissants.

[penmanwar]

j'adore te lire porphyre!

on en reviens a une discussion philosophique sur l'individu et la société, en sachant que l'individu est déjà une société avec ses différents moi et surmoi ainsi que ses tangentes.

Il est vrai qu'avant le point de vu était plus a la JRTM, soit tu était du Mordor, soit tu était contre, au milieu les hobbits etc...

d’où les nombreuses polémiques entre joueurs et masters, le master détermine que c'est mal, donc changement d'alignement, donc perte d'xp.
alors que le joueur pense jouer son perso, et que ce qu'il fait et l'esprit dans lequel il le fait est "juste"!

je serais pour l'abandon des pertes d'xp, tant que les "changements" sont pas trop fluctuants et soumis aux caprices. tant que c'est du RP c'est bon. car on sait bien ce qu'il y a part delà le bien et le mal!!

[Altaran]

Y'en a qui ne sont toujours pas las des discussion sur les alignements à ce que je vois .

Personnellement, j'ai joué l'alignement en tant que DM, en lui mettant plusieurs niveaux. Pour moi l'alignement c'est comme un avis partisan en politique. En politique on peut avoir un avis, sans pour autant suivre scrupuleusement toute les idées du parti politique. Après d'autres suivront plus l'alignement, comme les paladins, clerc etc. Les militants, partisans franc d'un parti politique suivront plus les idées du parti politique, pour en revenir à mon exemple.

Donc je distingue plusieurs niveaux dans l'alignement.Par exemple, pour moi moi un diable LM est maléfique mais pas forcément un NPC ou PC humain LM.

[penmanwar]

oui moi aussi il y a une différence entre être maléfique et méchant.
le tueur psychopathe n'est pas forcément maléfique l'antipal oui.

Gadiwadiga ton exemple est semblable au samurai, le samurai je l'ai toujours vu LN, loyal au bushido, et neutre car il obeit a son daymio.

après... si c'est un ronin, voir pire, un éta qui porte les armes... je sais pas...

[porphyre77]

Une autre alternative serait, apres la lecture cosmique et la lecture morale, la lacture psychanalytique freudienne:

- La Loi est le Surmoi, qui détermine un idéal à atteindre, évite les débordements impulsifs nuisibles à la société.
- La Neutralité est le Soi, déterminant de l'intérêt de la personne.
- Le Chaos est le Ca, la pulsion incontrôlable et débridée, destructrice à terme.

[penmanwar]

moi perso je fais comme tous, j'attends du paladin qui fasse le bien, le voleur peux être égoiste, etc