Les fidèles/worshiper

[Maître Poulpe]

Dernier message de la page précédente :

L’inconvénient dans la 1ère édition, c’est que tous les clercs se ressemblent quelle que soit leur divinité.
Depuis la 2e édition, on distingue chez les prêtres :
- Le clerc, qui est généraliste : ses pouvoirs sont stéréotypés et il a accès à tous les sorts de toutes les sphères (moins certaines incompatibilités d'alignement)
- Le prêtre spécialiste : il n’a accès qu’aux sphères d’influence de sa divinité et bénéficie en contrepartie de pouvoirs spéciaux qui varient d’un culte à un autre.
On trouve aussi des chamanes dans les tribus humanoïdes et chez certaines peuplades primitives ou barbares (par exemple dans le Nord chez les chasseurs des glaces et les Uthgardts)
Le premier livre qui expose le sujet est L’Aventure dans les Royaumes Oubliés, mais l’ouvrage de référence, comme l’a cité Mordraoi, est Religions et avatars.
Les règles considèrent que le clergé de chaque dieu comprend aussi bien des clercs que des prêtres spécialistes ou des paladins.
Je vous avoue que j'ai tendance à avoir une vision un peu différente. Pour moi, le clerc est au service d'un panthéon dans sa globalité, ce qui explique qu'il a accès à toutes les sphères. Dans les RO, il s’en remet à tel ou tel dieu en fonction des besoins du moment : Lathandre pour prodiguer des soins, Chauntéa pour faire pousser les récoltes, Myrkul (puis Cyric...) pour enterrer un mort, Talos pour détourner l'orage, Tymora pour apporter la chance, Umberlie pour bénir un bateau qui doit prendre la mer... On peut ainsi avoir un lieu de culte généraliste avec plusieurs chapelles ou offertoires dédiés à certains dieux en particuliers.
Le prêtre, en revanche, se consacre exclusivement à une divinité, ce qui justifie ses spécificités. On trouve alors des temples dédiés à une divinité en particulier. Dans ce cas, ce temple remplit un rôle spécifique : une caserne pour un temple de Torm, un pont fortifié pour un temple de Heaum, une guilde des voleurs pour Mask (ex : les Matois de Tilverton), une ferme agricole pour Chauntéa (ex : Champs dorés), etc…
La relation de Lathandre avec ses fidèles (mais pas son clergé) est bien expliquée dans Les ruines de Myth Drannor : « le dieu ne se manifeste en général que lorsqu'une personne, qui n’est pas prêtre et qui lui est fidèle ou qui agit en son nom l'invoque en grande difficulté, ou bien le prie avec une grande ferveur et une grande générosité dans ses intentions (et ses offrandes) »
Le recours aux services du temple fait généralement l’objet d’une contrepartie, le plus souvent des espèces sonnantes et trébuchantes, l’offrande d’un objet magique ou une tâche à accomplir. Cela peut être une source inépuisable d’aventures et une croisade est un bon moyen d’obliger un PJ à honorer ses engagements…
« Les prêtres assistent tous ceux qui s’installent à Myth Drannor, dans la mesure où ils leur rendent cette aide et qu’ils sont d’alignement bon (les prêtres leur offrent inlassablement la bénédiction de Lathandre – ‘’le Seigneur de l’aube vous aime et veut que vous l’aimiez’’ – s'ils ne sont pas du culte de Lathandre et ils n'insistent pas pour les convertir mais ils suspendent leur aide si cette conversion ne se produit pas ou qu’ils la refusent). »
Le PJ qui en retire le bénéfice le plus évident est l’homme (ou la femme) d’église. Le cultiste, qu’il soit clerc, prêtre ou paladin, obtient par lui-même les sorts de niveau 1 et 2. Au-delà, ce sont les dieux (ou ses serviteurs des plans extérieurs) qui lui accordent les sorts. Ainsi, pendant le Temps des Troubles, comme les dieux ne sont plus aux commandes, les clercs sont limités au niveau 1 et 2 à moins de se trouver à proximité de leur divinité.
De même, à la fin du Temps des Troubles, Ao subordonne la puissance des dieux au nombre et à la ferveur de leurs fidèles respectifs. Plus un dieu a de gens qui le vénèrent et plus son statut dans la hiérarchie divine est élevé. La relation est donc à double sens. La situation est un peu similaire à Lankhmar : plus le temple a de fidèles et plus il monte dans l’allée des Dieux. Ça me rappelle un certain Issek de la Cruche…
L’athéisme est abordé sans équivoque lors de la Trilogie des Avatars. Cyric a compris bien avant tout le monde que la divinité est un statut qui peut se gagner et se perdre et que l’ascension divine est une ambition à sa portée. Il ne croit plus aux dieux (qui arpentent les Royaumes et peuvent mourir) et ne compte que sur lui-même.
Adon est un fervent prêtre de Sunie dans le 1er volet, au point de casser les pieds à ses compagnons (Sunie par ci, Sunie par là…). Il fait une crise de foi tout le temps du 2e volet après avoir compris le mépris que les dieux vouent à leurs adorateurs (un prêtre de la déesse de la beauté avec une balafre au beau milieu du visage, excusez du peu…) avant de se mettre au service de Minuit à la fin du 3e volet (elle, au moins, elle a mouillé la chemise, au sens propre comme au sens figuré, pour sauver les Royaumes de la destruction).

[orian]

Dans donjon, la possibilité d’assister en permanence à des miracles (soins ou autres) rend illogique, pour ne pas dire absurde, la possibilité d’athéisme.

Il y a de bonnes raisons d’être athée dans la configuration des divinités des Royaumes Oubliés.

Constat : chaque race possède son propre panthéon de divinités, les divinités prennent généralement la forme de physique de la race qui les prend pour patron. Bien sûr, il y a des exceptions, notamment du côté des divinités mauvaises dont certaines vont prendre des formes d’archidiables ou de seigneurs démons mais c’est à la marge. Globalement les divinités humaines ont l’apparence humaine, les divinités elfiques une apparence elfique, nains => nains, gnomes => gnomes, orques => orques etc…

Un lettré un tant soit peu dégourdi intellectuellement fera le constat qu’il est bien étrange que les panthéons de divinités soient si bien assortis aux races qui les prennent pour patron. De là à voir les divinités comme une expression culturelle des peuples plutôt que comme un fait indépendant des humains et semi-humains qui les vénèrent…

Par ailleurs, apparemment il semble que les RO partent du principe que plus une divinité a de fidèles plus il est puissant (ou peut-être l’inverse, moins une divinité a de fidèles moins elle est démonstrative / capable de manifester de la puissance sur le plan primaire ?). Ce qui, là encore, tendrait à indiquer que les divinités émanent des peuples qui les prennent pour patron. Bref que le moteur et l’origine des divinités, ce sont les adorateurs du plan primaire. Les divinités n’existent pas par elles-mêmes ce sont les adorateurs qui les créent.

Fort de ce constat, il est probable que des courants de pensée athée existent, au moins parmi les érudits, ces courants professeront certainement la reprise en main par les humains et semi-humains de leur capacité créatrice pour répondre plus efficacement aux besoins des peuples sans s’encombrer d’une multitude de divinités ou même sans s’encombrer de divinités tout court. Juste des idées, des principes : « la justice », « l’abondance », « la santé » etc… (au nom de la Sainte Trinité : "Liberté-Égalité-Fraternité"... ou "Pour le Sénat et le Peuple Romain"...)

Bon en pratique je dirais surtout qu’un lettré éclairé et dégourdi des Royaumes Oubliés en arriverait à la conclusion que les créateurs des RO sont des billes en terme de cosmogonie, mais ça c’est un autre débat.

[Valombreuse]

Je relance un peu ce sujet car la question de l'athéisme dans donjon et dragon m'intéresse. Je détourne un peu la question de base car je ne m’attache pas spécifiquement à l’univers de la 2ème édition. J’invite les puissants Dragons modérateur à de la clémence si je commets un crime de lèse-majesté en parlant d’un sujet général sur ce forum spécialisé.
Merci à Orian pour sa réponse même si je ne tire pas du tout les mêmes conclusions 
Mais si je m’accorde volontiers avec l’idée que la croyance fait la puissance des dieux, cela ne me semble pas justifier l’athéisme. Pas plus que la ressemblance entre la divinité et ses adorateurs (après tout il est souvent dit Dieu a fait l’homme à son image).


Je vais m’auto-citer (oui je sais c’est mal) mais j’aime bien cette idée de croyance qui fait la force d’un dieu.

Dans ma cosmogonie il existe différents dieux.
Un Dieu unique, Transcendant, créateur de l’Univers, nait des rêves des hommes. Il est rêvé affranchi du temps et de l’Espace, tout puissant et bon. Il apparait avant les hommes car les hommes l’ont rêvé comme étant à l’origine de tout. Il ne peut jamais être rencontré car c’est de la croyance qu’il tire sa force. La croyance n’est sincère que si le doute est possible. Le rencontrer donne une certitude. C’est le dieu des Hommes dans un monde d’Homme et dans une Histoire d’Homme.
Les Hommes en inventant l’écriture, figent l’Histoire. L’Histoire du monde devient l’Histoire des Hommes .Ils oublient peu à peu les autres dieux. Les autres peuples deviennent des créatures légendes ou des créatures du mal. Auparavant chaque peuple avait son histoire transmise par la tradition et les traditions cohabitaient et existaient indépendamment les unes des autres. De nombreux dieux anciennement adorés par les hommes changent d’aspect et deviennent des Diables qui s’opposent à ce dieu Unique (exemple Dagda devient Dispater)

La suite est sur le post d’origine
Malgré les arguments avancés par Orian, je ne vois rien qui pourrait justifier un athéisme dans un monde où les dieux sont omniprésents. Si la nature des dieux prête à discussion c’est qu’il « ME » semble que les dieux des mondes oubliés, soient des Dieux immanents et que nous discutons sur la base de croyance ou de convictions contemporaines, qui sont construites sur la base d’un dieu transcendant.



Suite aux écrits des uns et des autres, particulièrement Mordraoi, je recherche des infos plus précises sur Diagoras de Mélos (Ve siècle BC) et Théodore de Cyrène.

Concernant l'athéisme, je pensais que cette notion datée du siècle des lumières, mais en fait, certains philosophes grecs l'on revendiqué comme Diagoras de Mélos (Ve siècle BC) et Théodore de Cyrène.

Malheureusement, les références utilisées pour appuyer cette argumentation sont extrêmement légères (un vers d’Aristophane, une citation de Cicéron, 5 siècles plus tard, etc.)
J’ai bien trouvé un historien, Sébastien POLET, qui fait lui aussi référence à l’athéisme dans l’antiquité avec les même références. De plus ce monsieur semble être égyptologue. Les références pour appuyer ses propos sont aussi manquantes ou peu adaptées et surtout pas de textes originaux.
Si tu as plus as des références plus précises, je suis preneurs surtout s’il s’agit de texte d’origine ou avec un traducteur helléniste bien identifié.
Sur Ulysse et l’Odyssée, il me semble me souvenir que l’ouvre d’Homère fait surtout un comparatif entre Achille qui incarne la puissance te la gloire mais avec une vie éphémère (il me semble que c’est dans un des premiers chants que ce thème est abordé) en opposition à Ulysse qui incarne la ruse (mais qui lui sera oublié et devra lutter pour reprendre sa place légitime)

[Théodal]

Par ailleurs, apparemment il semble que les RO partent du principe que plus une divinité a de fidèles plus il est puissant (ou peut-être l’inverse, moins une divinité a de fidèles moins elle est démonstrative / capable de manifester de la puissance sur le plan primaire ?). Ce qui, là encore, tendrait à indiquer que les divinités émanent des peuples qui les prennent pour patron. Bref que le moteur et l’origine des divinités, ce sont les adorateurs du plan primaire. Les divinités n’existent pas ce sont les adorateurs qui les créent.

Interprétation intéressante, mais elle prend un peu du plomb dans l'aile quand on prend en compte le fait qu'avant la crise des avatars, la puissance des dieux des RO ne dépendait pas de leur nombre de fidèles. Je ne sais pas trop de quoi elle dépendait d'ailleurs, mais c'est explicitement dit dans les romans.

En lisant Homère j'avais l'impression que les dieux n'étaient qu'une sorte de personnification des éléments naturels, et que les humains avaient bien conscience que les cultes ne servaient qu'à développer et unir des communautés humaines en essayant d’expliquer ce qu’elles ne comprenaient pas.

En effet, il faut bien comprendre que dans les religions des grecs, les mythes sont explicatifs. C'est à dire qu'il expliquent et justifient la présence d'éléments naturels. Ainsi, la foudre qui tombe est le fait de Zeus, les saisons Déméter. De même, les fondations de cités, trop anciennes pour se souvenir précisément de leur origine ont souvent une explication mythologique. Ainsi, le mythe d'Europe puis de Cadmos justifie la création de Thèbes, mythe qui permet aussi d'expliquer comment les grecs en sont venus à s'inspirer de l'alphabet phénicien, interprétation mythologique qu'Hérodote reprend, tout enquêteur qu'il est. En réalité, il est plus probable que l'alphabet se soit transmis au fil des échanges commerciaux.

Athena aide Ulysse (il a toujours des idées sages et intelligentes, il ne fait pas d'offrande, il est indépendant... comme Elle) Est ce que Athena ne pourrait pas être la déesse des athées si on peut dire ?
Les dieux disent à l'oracle de dire à Agamemnon qu'il doit recruter des héros et Ulysse refuse de se joindre a son armée, Ulysse ignore les arguments divins.
Circé accumule tous les savoirs et connaissances car elle ne croit pas aux dieux non plus (les magiciens sont athées en général, sinon ce serait des prêtres).
Les dieux laissent finalement Ulysse rentrer chez lui car ils ont peur de lui.

Je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec cette interprétation
Certes l'Odyssée exalte la ruse et l'intelligence humaine, mais il n'est pas un dieu pour autant : pour preuve, le récit final le présente bel et bien comme un homme, certes puissant physiquement, mais bien un homme. S'il a passé du temps
Et surtout, j'ai l'impression que tu as manqué un élément fondamental de l'Odyssée, qui explique pourtant sa survie : sa piété. C'est sa piété, du moins son respect des commandements divins qui lui évite de mourir alors que ses hommes ont dévoré les vaches du Soleil. C'est son obéissance aux conseils d'Hermès qui lui permet de défaire Circé. C'est son obéissance aux conseils d'Athéna qui lui permet de retrouver sa place à Ithaque au final.
D'ailleurs, à propos de Circé, cela n'aurait aucun sens qu'elle soit athée Ben oui, c'est la fille d'Helios, le soleil, un dieu donc "Circé aux belles boucles, une soeur d'Aiatès aux perfides pensées : tous deux doivent le jour au Soleil des vivants" (Chant X). D'ailleurs, je ne retrouve pas la référence, mais il me semble qu'elle est évoquée comme "déesse" à plusieurs reprises.
Et, en ce qui concerne le fait que les dieux aient peur d'Ulysse... J'ai plutôt l'impression que c'est Athéna qui convainc Zeus par pitié pour Télémaque et Pénélope qui sont franchement dans la panade, pas une quelconque peur de leur part. Après tout, ils lui infligent une dernière épreuve et le sortent d'un endroit où il était laissé à pourrir, aux côtés d'une déesse là encore.

Je précise que je suis ouvert au débat, même si je suis un peu catégorique dans mes propos
(Je suis un peu passif-agressif je trouve dans ce message, mais tant pis, la flemme de tout réécrire )

[Outsider]

Il est bien sur possible d'ouvrir le débat. Le but est aussi de sortir le prêtre de son rôle de soigneur. Car si le panthéon est clairement défini à travers ses déités, avec ce qu'elles peuvent offrir à leur clergé mais aussi à leurs croyants, cette classe de clerc ou prêtre y gagnera en profondeur et en intérêt.
Je me demande pourquoi on persistait à l'époque à avoir un prêtre dans le groupe. Avec du recul, un PJN aurait fourni la même prestation.

[Fantosia Chat-Murr]

Homère est un artiste, un poète, qui crée des effets esthétiques avec le langage. Il n'est pas historien, ni sociologue.

[WismerhillLichKiller]

je suis bien d'accord avec le Fantosia Chat-Murr. on ne doit pas confondre les belles paroles et la réalité des choses si tant est que donjon a une réalité commune avec notre monde. arrêtons toujours de comparer. selon moi, les magiciens et les prêtres sont deux approches différentes. Le magicien utilise de la magie mais il est bien seul face à cette puissance qui parfois peut lui échapper et cela sans possibilité d'aide. le clerc lui a des pouvoirs divins qui lui sont donnés par son dieu. son dieu l'aide pour ça car il le conseille lui fait un service après-vente. on voit bien que les sorts sont axés différemment. pour cette raison et encore selon moi les dieux dans donjon doivent être présents mais pas physiquement mais mentalement. une communion avec ses fidèles, des ressentis, des conseils venant d'en haut. c'est ca pour moi c'est le plus important et qui fait la puissance des clercs. malheureusement c'est très souvent oublié par les masters. merci d'ailleurs à mon ancien MD qui a su m'ouvrir l'esprit sur ce sujet clérical.

n'oubliez pas non plus que les dieux sont dans une rivalité permanente et qu'il tire leur puissance de la prière et des actions de leurs fidèles donc c'est important pour eux. c'est leur essence vitale.

[Théodal]

Homère est un artiste, un poète, qui crée des effets esthétiques avec le langage. Il n'est pas historien, ni sociologue.

Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai avancé
Mais je réponds quand même : les textes homériques, comme les autres récits mythologiques comme Sophocle, Euripide, etc., permettent d'avoir une idée de l'image mentale des grecs. Il n'est évidemment pas historien, car même Hérodote ne l'était pas, mais il faut avoir conscience, comme Platon le rapporte dans Protagoras que le jeunes grecs connaissaient tous les récits d'Homère. Maintenant (et pour apporter des éléments en rapport avec le sujet du post initial), "les romains et les grecs croyaient-ils à leurs mythes ?". C'est un vieux débat que voilà Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour y répondre, même si on a des éléments qui vont dans ce sens, en tout cas c'est ce que le texte d'Hérodote sur l'alphabet évoque, puisqu'il cite dans son enquête un personnage mythologique, Cadmos.

Pendant le séjour que firent en ce pays les Phéniciens qui avaient accompagné Cadmos, et du nombre desquels étaient les Géphyréens, ils introduisirent en Grèce plusieurs connaissances, et entre autres des lettres qui étaient, à mon avis, inconnues auparavant dans ce pays.
Hérodote, Histoires, V, 58, vers 440 av. J.-C.

J'avoue que je suis plus à l'aise avec la religion romaine que la religion grecque. Dans celle des romains il faut avoir en tête que ce qui importe ce sont les rituels, la pratique et pas tellement la croyance. Donc à ce niveau là, peu importe s'ils croyaient en leurs dieux. D'ailleurs, ce qui est intéressant avec la religion romaine, c'est que les prêtres (du moins des cultes romano-romains) n'étaient pas à part du reste de la société. En fait prêtre c'était un statut en plus d'un autre (et plutôt réservé à l'élite), par exemple César était à la fois consul ET Pontifex Maximus (le plus important du collège religieux des pontifes).

[squilnozor]

Mouais, j'ai l'impression qu'aujourd'hui aussi, une grosse majorité de Chrétiens, Musulmans et Juifs ne croient pas vraiment qu'on descend tous de Noé ou que Moïse a découpé la mer Rouge, etc. Autrement dit, croyance en l'existence des dieux et croyance aux mythes, c'est pas la même chose.

Sinon, pour en revenir aux Royaumes oubliés, il y a peut-être une petite ambiguïté. Je pense qu'en effet, c'est difficile de ne pas croire en l'existence des dieux dont on a la preuve tous les jours. Ceux qu'on désigne improprement comme athées, il s'agit peut-être simplement de ceux qui refusent d'honorer aucun culte, non ?

[Athanasius]

Je pense que dans toutes les religions polythéistes, le culte est davantage affaire de pratique sociale que de foi. L'important est d'honorer les dieux, pas d'y croire. C'est ce qui ressort des Royaumes oubliés (comme le dit Squilnozor) comme des sociétés antiques dont parle Théodal.

On trouve d'ailleurs des restes de cette prépondérance de la pratique dans le judaïsme, le plus ancien des monothéismes. Les règles y sont nombreuses et parfois obscures, même pour les plus érudits. Il s'agit certainement d'une survivance plus ancienne. C'est je crois Jean Bottéro qui développe l'hypothèse que le judaïsme est un ancien polythéisme qui a abandonné la majorité de ses dieux pour n'en conserver qu'un.

Bref, pour en revenir à nos moutons, je pense moi aussi que dans un monde fantastique où l'existence des dieux n'est pas en débat, c'est bien la pratique qui fait l'appartenance au culte.

[Fantosia Chat-Murr]

@Théodal, la littérature est faite pour être lue (ou entendue ou vue, dans certains cas), alors je te propose juste un petit passage d'Homère!

"Ayant ainsi parlé, le dieu aux rayons clairs tirait du sol une herbe, qu'il m'apprît à connaître, avant de la donner: la racine en est noire, et la fleur, blanc de lait; molu disent les dieux; ce n'est pas sans effort que les mortels l'arrachent; mais les dieux peuvent tout. Puis Hermès, regagnant les sommets de l'Olympe, disparut dans les bois. Au manoir de Circé, j'entrais: que de pensées bouillonnaient dans mon coeur!" (Odyssée, X).

N'hésite pas à lire Homère, tu vas adorer!