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Avec les goblinoïdes, nous sommes face à la colonisation d'une civilisation moins avancée par une autre plus avancée. Ce fut le cas de toutes les grandes invasions de l'histoire et des diverses colonisations.
En terme ADD les humains sont la civilisations avancées et les autres des civilisations plus primitives, donc vouée à disparaitre à plus ou moins long terme ou à être absorbée parmi les humains.
Quant à l'alignement, j'en connais un qui dirait OSEF, mais je comprendrai que loyal mauvais rend ces créatures respectueuses de la parole donnée et sauront reconnaitre la loi du plus fort. Autant ils pourront faire de précieux auxiliaires, autant ils garderont une sauvagerie naturelle n'accordant pas forcément de valeur à la vie.

J'ai incorporé dans un de mes mondes des elfes primitifs (âge de pierre) et anthropophages. La différence c'est que vis à vis des elfes CG habituels, les miens sont CE (question de survie individuelle). Opérant dans une jungle épaisse et convoitée, ils sont dangereux avec leurs capacités de camouflage.

Croiser des gobelins civilisés et instruits ne me choquerait pas. il existe bien des sauriens magiciens.

Les plus marquants :
Les dragons
Les vampires (Strahd)
Les Chevaliers de la Mort (Lord Soth)

Ceux que je ne veux pas rencontrer : Les trucs poilus à 8 pattes ...

Le plus ridicule : Je dirai les requins garous ....

LLyr a écrit : ↑

Mer 3 Nov 2021 08:46

Je ne comprendrais jamais cette vision de certaines communautés juste comme "chair à fireball".

La proposition de jeu c’est un monde imaginaire dans lequel on peut établir des codes de narration, des codes de représentation qui n’ont pas nécessité à se conformer de façon naturaliste à notre vrai monde.

De la même façon que ce que nous appelons les mythes aujourd’hui, et les contes dans lesquels il existe des symboliques qui sont utilisées comme des conventions de narration entre le conteur et l’auditeur. C’est d’ailleurs ce qui pose problème pour les apprécier à leur juste valeur aujourd’hui lorsque le matériau d’origine n’est pas accompagné du contexte de compréhension (ce qui est évident pour l’auditeur et le conteur de l’époque).

Et pour prendre un média de contes contemporains les conventions de narration des films où la physique de notre réalité et la physique de la narration filmée sont différentes pour des besoins narratifs. C’est même tellement intégré que lorsque ce n’est pas notre domaine d’expertise, les lois physiques des films nous paraissent normales.

Parmi ces conventions il y a l’incarnation (de chair et de sang) de concepts, d’idées, la mythologie grecque est remplie d’idées et de concepts incarnés en créature humaine divine. Oserais-je dire que c’est vieux comme le monde et devant le nez de chacun d’entre nous ?

Les gobelinoïdes sont la représentation incarnée (en chair et en os) de la barbarie et de la violence. En utilisant un vecteur imaginaire pour représenter ces concepts, ces idées, cela permet à l’auditeur (les joueurs) d’identifier immédiatement la source de violence. Exactement comme dans nos codes cinématographiques actuels, utiliser les codes vestimentaires de la Waffen-SS identifie immédiatement le protagoniste en question comme le Méchant, le Mal incarné. Crâne Rouge, Hydra, le Premier Ordre, les adversaires d’Indiana Jones etc…

Blablablablabla… C'est marrant, c'est toujours les nazis qui ont le mauvais rôle. Nous sommes en 1955, Herr Bramard. On peut avoir une deuxième chance ? Merci.

Du coup moi, ce sont les gens qui ne comprennent pas que je ne comprends pas. Quelle étape avez-vous ratée dans les principes de convention de narration et l’usage de symboles incarnés pour représenter un concept ?

Faire des gobelinoïdes des « humains comme les autres » puisque c’est ça au final, ça retire toute valeur à la présence de gobelinoïdes dans l’univers en question, tous les rôles pouvant être tenus par les humains alors les gobelinoïdes (et les autres semi-humains également) n’apportent rien que de la confusion dans le récit raconté.

Dis autrement on passe totalement à côté du rôle et de l'intérêt narratif que joue l’éclatement de l’humanité en diverses races humanoïdes dans les mondes fantastiques de D&D. C'est à dire préciser que tel individu est humain, elfe ou gobelin n'apporte aucune information pertinente (chargée de sens), et ne pas préciser cette information ne va absolument rien faire perdre comme compréhension à l'histoire pour l'auditeur (les joueurs).

Bin non, je te comprends très bien, et tu peux jouer comme tu veux, pas de souci. Mais tu fais un raccourci énorme, et énormément faux, en soutenant que si on joue différemment de toi, alors toutes les espèces goblinoïdes deviennent identiques aux humains. C'est très caricatural. Est-ce que tu dirais que les humains, les elfes, les nains, les ents, etc. sont tous interchangeables (puisqu'ils ne sont pas l'incarnation de la barbarie et de la violence) ? Bien sûr que non. Par conséquent, orques et gobelins peuvent très bien eux aussi avoir leur intérêt propre, sans incarner forcément la barbarie et la violence. Il n'est pas nécessaire qu'il existe une ou plusieurs espèces dans l'univers de jeu qui incarnent ces concepts, et tous les individus peuvent être différents.

... et puis je n'aime pas les délits de sale gueuel.

merci Orian de cette analyse fine, mais je pense bien maitriser les notions et les principe de la narration et d'être en droit de m'interroger sur cette volonté toujours ouverte de coller des étiquettes simplistes à des personnages/Cultures/événements qui sont bien plus complexes qu'ils n'y paraissent. On ne passe pas "à coté" on joue différemment et on essaie de faire réfléchir nos joueurs tout aussi différemment. Je ne vois pas en quoi on serait donc "à coté" bien au contraire.

Et comme le leitmotiv ici (et c'est normal) reste chacun joue comme il aime, je vois encore moins le problème à vrai dire...

Je n'irai pas jusqu'à remettre une pièce dans la machine Godwin, mais pour changer de continent c'est aussi réducteur que de dire les indiens c'est toujours les méchants, regardez c'est facile dans les westerns c'est eux qui tuent toujours les pauvres cowboys, c'est des barbares avides de violence.

Brrrr ça me fait froid dans le dos rien qu'à l'écrire (et pourtant changer indiens par gobelins et bingo vous aurez la même chose). Fort heureusement, des très bons films leur ont donné le bon rôle (comme nous le faisons pour certains de nos gobs) est ce que cela a apporté de la confusion ? Je ne crois aps, plutôt une autre vision des choses.

C'est, comme le dit très justement Squil, très caricatural et je suis convaincu qu'on vaut largement mieux que ça dans nos scenarii.

Pour la barbarie et la violence les humains se débrouillent très bien tout seul de toute façon
En terme d'incarnation ils n'ont guère de leçon à prendre hélas.

Rhhooo là, c'est un monde de fiction non ?

Bon, vous allez trop vite, plus le temps de dessiner ! (enfin, un peu quand même, par ici )

LLyr a écrit : ↑

Mer 3 Nov 2021 15:34

Pour la barbarie et la violence les humains se débrouillent très bien tout seul de toute façon
En terme d'incarnation ils n'ont guère de leçon à prendre hélas.

c'est d'ailleurs pourquoi je pense que des humains peuvent être les pires "montres" et des NPC les pires rencontres.

C’est pas un peu capillo-tracté ces débats ?
Chacun joue les Gobelinoides à son goût. Personne n’est meilleur que l’autre (Feladen le médiateur)
Sauf Flop qui est vraiment le meilleur

orian a écrit : ↑

Mer 3 Nov 2021 13:54

Les gobelinoïdes sont la représentation incarnée (en chair et en os) de la barbarie et de la violence.

Ah ben non, je suis pas d'accord. Ca, ça serait ma définition des Orques ! Pour moi, les gobelins, ça serait plutôt une version pervertie de l'enfance : la société des gobelins me fait penser à ce que serait une société où les enfants seraient au pouvoir, sans limite. (Et au passage, je me suis effectivement régalé en faisant jouer les Offrandes Calcinées)

D'ailleurs, chaque race humanoïde monstrueuse, pour être réussie, doit incarner un penchant honni de l'humanité - et la proposition ludique de D&D c'est justement de katarsiser ce côté monstrueux en le poutrant à grand renfort de coups dans la tronche ou de sorts crados. On pourrait rêver plus fin et fort heureusement le jeu permet aussi de faire autre chose - et c'est d'ailleurs là que ça commence à devenir intéressant - mais ça reste dans l'ADN : tuez les monstres, volez leur trésor, les les XP seront à vous. Tout est dit.

Heureusement, il existe aussi des monstres ratés, en ce sens où ils ne représentent pas tellement une horreur à laquelle on ne voudrait surtout pas s'identifier. Ceux-là, inutile de les poutrer, cela ne rapporte rien symboliquement. Pensez-y la prochaine fois que vous tombez sur un cube gélatineux : à le détruire, tout ce que vous réussirez à faire symboliquement, c'est d'avoir cassé l'aspirateur !

Pour en revenir au sujet.
Je ne me souviens pas réellement en temps que joueur d'un monstre qui m'est particulièrement marqué.
Peut-être parce que je j'étais joueur qu'à 30% de mon temps de jeux, le reste du temps c'était moi le MdJ
Donc c'était moi qui posait plutôt les problèmes aux joueurs.
Et comme j'aime bien mettre des NPC ou des monstres un peu à contre emploi, ça a du certainement en faire trembler plus d'un.
- Un vampire "joueur" qui en échange d'un petit jeu de hasard et d'un peu de sang "donner volontairement", ne croque personne.
- Un Skeleton Warrior (Fiend Folio) qui se balade dans les couloir du donjon avec une épée à deux mains sur l'épaule (+3 lightning mais ça les joueurs ne le savent pas) il cherche juste sa couronne, suffit de lui dire qu'on ne la pas et il continue à déambuler. Et vu que c'est en plus le seul capable de tuer le boss final, car c’est lui le salaud qui à la couronne.
Et bien je pense que ça à laisser des souvenirs impérissable à mes joueurs.

Je trouve saugrenu de ne mettre que des méchants face aux joueurs, et oui certain gobelins peuvent être amicaux, ils peuvent avoir des informations, aider les joueurs etc..
J'ai personnellement adoré le supplément Guide des humanoïdes

J'aime à dire que les gens tout blanc ou tout noir sont rares, on est tous gris plus ou moins foncé.

C’est marrant ça de vouloir mettre les vilaines créatures de GG gentilles. Essayer de les rendre mignonnes. Mais pour quoi faire ? Que serait Star Wars sans Dark Vador ? Réponse, rien !!! Sans méchant on perd nos repères. Comment pouvez-vous dire que vous luttez pour le bien, que vous œuvrez pour la paix dans votre univers si vous n’avez pas de référenciel ? Sus aux gobs ! Mince nous on les a déjà tous exterminés avec les autres il y a plus de 1000 ans…