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Bon, disons que nos positions sont plus que difficilement réconciliables, voire qu'on ne peut simplement pas bien se comprendre... Mais ce n'est pas grave ! Ca arrive !

Mais si, mais si... Dans play boy, y a plein de positions de réconciliation. Je vous aurais bien fait un petit dessin pour Ragots Mag, mais bon y a des petits qui traînent dans le donj' (genre des quasits -pardon- des larves de matheux), alors je m'autocensure

P.S: je suis loin déjà.

Souricier a écrit :

Bon, disons que nos positions sont plus que difficilement réconciliables, voire qu'on ne peut simplement pas bien se comprendre... Mais ce n'est pas grave ! Ca arrive !

Mais si, mais si... Dans play boy, y a plein de positions de réconciliation. Je vous aurais bien fait un petit dessin pour Ragots Mag, mais bon y a des petits qui traînent dans le donj' (genre des quasits -pardon- des larves de matheux), alors je m'autocensure

P.S: je suis loin déjà.

non,reviens,Souricier(avec des dessins,steuplé)

Chania a écrit : Ah... Si seulement il n'y avait que des hommes... des vrais, ce serait plus simple hein ? (+ Ripley, car un vrai fomme...)

Tu me cites 10 heroines feminines de films d'aventure de la fin des années 70, debut 80?
Des personnages principaux hein... Pas des faire valoir...
Vas y, je t'ecoute ( enfin je te lis).

Chania a écrit : Pour les caracs, ben ça va, j'appelle par ça partir de rien, mais bon... à chacun son petit rien !

Les carac sont tirées par les joueurs. Ce n'est pas un héritage issu d'un background inventé. Certes elles peuvent être justifiées par un BG. Mais ce n'est ni forcement utile ni indispensable.

Chania a écrit : Je ne suis pas étonné des scores d'Int. (avec le plus haut à une ... enfin un ..., enfin de sexe féminin disons)

Je ne vois aucun genie chez les gonzes ci dessus.
Par contre Ripley est Astro-navigatrice.
C'est donc une tronche.
Aujourd'hui elle serait au moins co-pilote sur un gros porteur ( avion ou bateau).

Je crois que tu vois de la misogynie là ou il n'y en a pas.
D'ailleurs que reproches tu à Ripley?
De ne pas être une pauvre créature qui attend qu'un héros mâle la sauve???

Chania a écrit : ... par contre les scores de sagesse sont intéressant sur les différences de conceptions de cette caractéristique.

Basic Moldvay page 6:

Chania a écrit : Bon, disons que nos positions sont plus que difficilement réconciliables, voire qu'on ne peut simplement pas bien se comprendre... Mais ce n'est pas grave ! Ca arrive !

On ne joue pas au même jeu.
Tu fais du théâtre, je me fend la gueule avec mes potes.
Je ne juge pas l'un ou l'autre meilleur, mais je sais que le premier ne m'intéresse pas.

Fencig a écrit :Tu me cites 10 heroines feminines de films d'aventure de la fin des années 70, debut 80?

Elles ont toujours été indispensables pour les affiches... Sans elles, les hommes ne viendraient pas voir les films !
C'est comme sur les pub de voitures... Enfin, pour nous français :

Salon de l’auto : Comment reconnaître les nationalités des visiteurs ?
- L’Allemand examine le moteur
- L’Anglais examine les cuirs
- Le Grec examine l’échappement
- L’Italien examine le Klaxon
- Le Portugais examine la peinture
- L’Americain examine la taille
- Le Suisse examine le coffre
- Le Chinois examine tout
- Le Belge examine rien
- Le Français examine la vendeuse

@Fencig: Bon d'abord on n'aime pas forcément les mêmes films, mais peu importe.
Ensuite, tu fais preuve de pas mal de malhonnêteté intellectuelle imho avec tes backgrounds minimalistes. Ces héros n'ont pas forcément un BG très épais (et il y en a que je ne connais pas du tout ou très mal, donc je ne sais pas trop), mais pas si pauvre que ce que tu prétends, au moins pour plusieurs d'entre eux. Il y a des flashbacks, ou alors d'autres persos qui les ont connus et qui racontent des choses sur leur passé ; leur BG s'étoffe au cours du ou des films, on apprend des choses sur leur famille, leurs réussite et leurs échecs, voire leurs drames, etc. Evidemment, sur deux heures de film, il n'y a pas le temps de trop s'étendre, mais on voit bien que petite touche par petite touche, si leur carrière s'étendait sur l'équivalent d'une campagne de JdR (ce qui peut représenter des centaines d'heures), on ne serait pas loin des 240 pages. Mais bien sûr, leur BG n'est pas asséné dès le départ ; il se dévoile au fur et à mesure. Ca serait un procédé scénaristique d'une nullité absolue si dans un livre ou un film, l'auteur commençait par écrire : "Je vous balance les 240 pages de BG et ensuite on commence l'histoire.". Le BG s'étoffe quand c'est utile à l'histoire. Je pense que ça doit être pareil dans le JdR.

Je te donne les BG avec lesquels ils commencent le film, rien de plus, rien de moins.
Et ces BG suffiraient sans aucun pb à commencer à jouer une partie s'ils en étaient les PJ.
Et c'est bien ce dont on parle: le BG à la création d'un perso.

Maintenant l'éventuelle "malhonnêteté intellectuelle" ( m'a toujours fait marrer celle là... Malhonnêteté intellectuelle... A ne pas confondre avec la malhonnêteté physique) elle est à chercher du coté de ceux qui demandent que l'on colle un BG et des carac à nos héros de film de jeunesse.

Parce qu'il faut bien refoutre le truc dans le contexte hein.
Ce sont des héros de film. Pas de D&D.
Et tu noteras que j'ai écrit D&D, pas JdR.

Le biais est là.
A sa création un perso de D&D Old School ce n'est ni un hero de roman, ni un hero de BD, ni un Hero de legende, ni un héro de ciné.
C'est une suite de carac, une classe, de l'équipement et, éventuellement une ligne descriptive du bidibule.
C'est tout.

Ensuite il vivra des aventures au-cours desquelles son joueur, s'il est constant, lui insufflera une personnalité propre et cohérente.
Et, si le dieu D20 lui prête vie, au bout de quelques séances de jeu, ce sera un héro connu du groupe de joueur avec une histoire et un caractère.

Mais bon, chacun voit midi à sa porte hein.

Par contre, si, dans les 11 films que j'ai pris en exemple et pour lesquels j'ai accepté de jouer au jeu du BG, tu pouvais m'indiquer ce qui manque dans la simple ligne de BG et qui apparait comme Flashback en cours de film, cela m'intéresse.

Ah, sinon, un point qui, je crois, n'a pas été soulevé ici.

Quelqu'un peut me dire où, dans la partie des règles dédiées à la création des personnages, il est demandé de pondre un background?

J'ai pas bien vu çà.

Ni dans OD&D, ni dans D&D B/X ni dans D&D mentzer, ni dans AD&D.

J'ai surement du louper quelque chose...

Pourtant, un truc aussi important pour le jeu çà doit bien être détaillé par un gros pavé hein...

Chania a écrit :Porphyre, le modèle de D&D ou AD&D n'implique pas que des points d'expérience et donc du zéro au héro, mais également des caractéristiques, dont 18°° de force ou 18 d'int. ou 19 de dex.

Chania a écrit : parfois d'une force herculéenne, d'une dextérité sans mesure, d'une intelligence à faire pâlir Einstein...

Je vais devoir prendre sur moi, et rejoindre les vus de Fencig; mais effectivement, bonnes/mauvaises caractéristiques sont une chose différente du BG. Et personne n'a jamais écrit ici qu'aucun personnage ne devait avoir jamais plus de 12 en aucune caractéristique! Simplement que c'étaient les dés qui en décidaient.
Et si tu m'as lu, tu verrais comment j'aime bien me servir de la combinaison -parfois improbable- des caractéristiques, pour déterminer d'où vient mon PJ (décidément les fils de discussion s'entrecroisent beaucoup en ce moment)
Quand je disais "de zero à héros" je ne disais pas que tout les personnages commençaient borgnes, stupides et avec un pied bot! Au contraire, dés le niveau 1, ils sont déjà un cran au dessus de l'individu moyen
Mais il n'empêche que le modèle "par défaut" de D&D est quand même celui de personnages qui, socialement, débutent leur carrière avec 30-180 po (et quand on voit le prix d'une paire de bottes dans le PHB, on se rend compte que ce n'est pas non plus le Pérou), sans terre, sans suivants autre que ceux qu'ils persuaderont à les accompagner; et qui gravissent progressivement les échelons de "vétéran" à "Seigneur"; d'"acolyte" à "Patriarche".
Il est possible de faire autrement (cf Birthright), mais le fait qu'on crée un "setting" de campagne exprès pour traiter de cette situation montre bien que ce n'est pas le modèle de base.

Chania a écrit : Ensuite, littéraire ou filmique, Aragorn, Gandalf, Merlin, Conan, Arthur (celui du cycle cher à ton coeur Porphyre), Leto, Elric, Hackmoon, Jommy (Slans), Corwen(Ambre), Enée, Ulysse, Hercule, Superman, WonderWoman, Actarus, Spock, etc. sont loin de partir de rien ! Héritiers, princes, princesses, doté(e)s

Mais tu remarqueras que la majorité de tous ces personnages , au moment où il font leur apparition sur la scène de la fiction, ont déjà pas mal de parcours derrière eux: ce ne sont donc pas des personnages de niv 1.
Ils ne correspondent pas au modèle des "niveaux" de D&D, qui restent tout de même corrélés, dans le modèle de base, à l'impact social, au prestige du personnage.

Et si on prend la peine de faire leur BG, au moment de commencer leur carrière, on n'a pas non plus matière à en faire des pages. "Spock est né sur la planète Vulcain de mère humaine, Amanda Grayson, et de père vulcain, l'ambassadeur Sarek. À l'âge de 7 ans, il est uni à T'Pring, mais la belle refuse cette union. Après avoir étudié à l'Académie Vulcaine des Sciences, Spock s'engage à Starfleet malgré la désapprobation de son père. Il a un demi-frère."

Fencig a écrit :Je te donne les BG avec lesquels ils commencent le film, rien de plus, rien de moins.
Et ces BG suffiraient sans aucun pb à commencer à jouer une partie s'ils en étaient les PJ.
Et c'est bien ce dont on parle: le BG à la création d'un perso.

Oui et non. D'un certain point de vue, ils même pas ça. Au début du film, ils ont ZERO BG connu, et c'est très bien comme ça. Du point de vue de celui qui regarde le film, ils naissent à la première seconde du film. Pourtant, d'un autre point de vue, tout leur BG est déjà en eux, et il n'est pas forcément minimaliste, même dans le cas des héros bien bourrins que tu cites. Le type qui les a créés a réfléchi à leur passé, et la manière dont ils agissent est entre autres le fruit de ce passé. Tu remarqueras qu'on est d'accord sur un point : pas la peine de décrire du BG avant la partie. Il sera créé (en réalité, pas créé, mais dévoilé) en temps et en heure.

Fencig a écrit :Maintenant l'éventuelle "malhonnêteté intellectuelle" ( m'a toujours fait marrer celle là... Malhonnêteté intellectuelle... A ne pas confondre avec la malhonnêteté physique) elle est à chercher du coté de ceux qui demandent que l'on colle un BG et des carac à nos héros de film de jeunesse.

Pour ta gouverne, "malhonnêteté intellectuelle", c'est une expression qui est à peu près synonyme de "mauvaise foi". Rien à voir avec une hypothétique opposition physique / intellect.
Coller des caracs aux persos de films / romans, c'est un jeu qui ne m'amuse pas. Quant au BG, qu'on le veuille ou non, il existe, il est en eux. Je ne tiens pas non plus à l'écrire noir sur blanc, mais bon.

Fencig a écrit :A sa création un perso de D&D Old School ce n'est ni un hero de roman, ni un hero de BD, ni un Hero de legende, ni un héro de ciné.
C'est une suite de carac, une classe, de l'équipement et, éventuellement une ligne descriptive du bidibule.
C'est tout.

Ensuite il vivra des aventures au-cours desquelles son joueur, s'il est constant, lui insufflera une personnalité propre et cohérente.
Et, si le dieu D20 lui prête vie, au bout de quelques séances de jeu, ce sera un héro connu du groupe de joueur avec une histoire et un caractère.

Mais bon, chacun voit midi à sa porte hein.

Oui, chacun voit midi à sa porte. Mais tu me fais l'effet d'être un tout petit peu intolérant quand même, nonobstant cette dernière concession, quand tu donnes l'impression de refuser tout ce qui s'est passé depuis le tout tout tout début de D&D. Les façons de jouer ont évolué depuis ; on ne peut pas tirer un trait sur plusieurs décennies comme ça. Enfin, si, apparemment, on peut. Tu fais une différence entre la manière de jouer à D&D et à d'autres JdR, moi pas. On dirait que dans ton esprit, le oldschool s'est arrêté à une époque où la séparation entre JdR et jeu de batailles de figurines n'était pas encore complètement consommée. On peut très bien jouer comme ça, mais pas considérer que le oldschool s'arrête là. Ou alors on est complètement hors-sujet sur ce fofo quand on traduit des suppléments pour les RO ou Mystara.

Fencig a écrit :Par contre, si, dans les 11 films que j'ai pris en exemple et pour lesquels j'ai accepté de jouer au jeu du BG, tu pouvais m'indiquer ce qui manque dans la simple ligne de BG et qui apparait comme Flashback en cours de film, cela m'intéresse.

Euh bon... Flashback peut-être pas, j'avoue. Mais leur BG s'étoffe. Par exemple McLane parle plusieurs fois à sa femme ; on se rend bien compte que leur relation est plus complexe et riche que n'exprime le seul mot "séparé". Ca n'est même pas toujours explicite ; c'est un bon acteur, rien qu'au ton de sa voix, à son regard, etc., on devine un peu de son passé. Pareil pour Rambo. Il y a des personnages qui l'ont connu autrefois et qui parlent de son passé. Certes, ce sont des films d'action qui ne doivent pas s'éterniser sur ce genre de scènes pour trouver leur public, et qui ne se préoccupent pas d'inventer des BG innovants. C'est surtout un gros tas de clichés, mais quand même, si ne serait-ce qu'en quelques films de 2h, ils prennent la peine de développer un peu cet aspect, c'est que ça a une importance.

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J'aime bien l'idée de dévoilement du BG. Il correspond effectivement bien à la technique scénaristique, du cinéma, comme du théâtre .

Mais toute fiction, ou presque, commence par la definition de personnages dans le cadre de leur monde. On a bien rigolé avec les 240 p. de bg mais je n'ai jamais été partisane d'un bg comme ca, et Richard notait d'ailleurs que nous étions d'accord...
Le fait qu'il faille ajouter 'minimaliste' derriere bg, vient peut etre de l'impression qu'ont laissé des litterateurs a certaines tables. Et je suis peut etre percue comme litteraire, donc assimilée si je défend le bg, mais je ne défend rien d'autre que ce que j'ai dit plusieurs fois. Simplement pour donner du corps et de l'esprit aux personnages. Ce que décrivent un peu les caracs avec des nombres mais sans suffisament de vie.
J'ai des joueu(r)(se)s qui, si je ne demande pas un bg (minimal donc...) jouent de la même manière un guerrier nain, une druide elfe, un archéologue (chtullu), etc.
Ils (elles) jouent des statistiques qui donnent des bonus ou des malus aux dés... De fait il n'y a alors pas non plus de bg acquis puisque le perso n'est, somme toute qu'une abstraction chiffrée qui le reste.

Bon, je sais que le JdR n'est pas du théâtre, et d&d moins que cetains jeux, mais ce type jeu me semble devoir etre plus proche de la scène, du film, du roman, malgrés tout que de sports collectifs ou de jeux de sociétés, non ?