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snorri a écrit : Je voudrais bien discuter avec les pratiquants des arts martiaux, orientaux ou occidentaux, avec ou sans armes, sur la façon dont ils voient les éléments fondamentaux du combat en Jdr, par rapport à leur propre expérience.

Je ne parle pas de la manière de simuler tel forme de coup de pied projeté ou d'étranglement, comme on le voit souvent dès qu'il s'agit d'adapter des arts martiaux en jdr, mais des éléments fondamentaux tels que le déplacement, l'esquive et la parade, la résistance aux coups, le rythme des attaques, la fatigue, etc.

[pour ma part, j'ai pratiqué un peu de judo, un peu de sambo, plusieurs années de ju-jitsu et je découvre l'escrime artistique].

Je dirai, tout dépend si tu veux un système réaliste, ou pas. Je vais supposer qu'il s'agit de parler de réalisme, et pas d'un système purement ludique mais non réaliste comme D&D.

Myamoto Musashi qui a pratiqué 60 duels a livré une part de son expérience dans le livre des 5 anneaux. C'est intéressant à lire; à plusieurs endroits il estime qu'un combat à l'épée (il pratiquait l'escrime à deux sabres) est terminé en un coup, deux maximum. Qu'il n y a que 5 postures fondamentales et que toutes les autres ne sont que des variantes de celles-ci; enfin qu'acquérir de multiples techniques n'est utile que pour impressionner les débutants. Il considère également le combat contre plusieurs (il a participé à quelques batailles à grande échelle, et survécu) comme une succession de duels (le but étant de se mouvoir de telle sorte qu'on ait qu'un ou deux adversaires à affronter à la fois).

J'ai une longue pratique d'Aikido et de iaijutsu (presque 20 ans), j'ai jamais combattu qui que ce soi mais bon je pense que épée à la main, un combat doit être très très bref. Soit un est plus rapide/plus technique/plus chanceux et touche et couic, soit les deux s'entretuent. Je pense pas qu'en situation réelle il puisse y avoir plus d'une ou deux parade (ou esquive) avant que l'un des deux adversaires soit mort ou sévèrement blessé au point de ne plus pouvoir combattre. Je pense que le déplacement/mouvement/posture est fondamental.

J'ajouterai qu'il y a plein de pratiquants d'arts martiaux et d'escrime médiévale, mais que par définition ce genre d'expérience est biaisée (puisque non mortelle, on peut avoir l'impression erronée qu'on peut enchaîner les coups, ce dont je doute par exemple avec un bras ou un pied tranché... et au bout de 5 secondes de combat, il y en a forcément un des deux avec un membre ou une tête en moins, qu'il ait ou non une armure). C'est pour cela que dans une optique réaliste, autant se fier à ceux qui ont pratiqué à de multiples duels/batailles (Miyamoto Musashi, mais il y'en a d'autres).

De ce point de vue, le système de Runequest me paraît être le meilleurs système de simulation que je connaisse, pour ce qui est du réalisme.

J'ai pratiqué un peu le judo étant gamin , passant les deux premières ceintures , mais l'apprentissage du nom japonais des mouvements me gonflait ; de plus j'étais déjà à l'époque à peu près aussi sportif qu'un chat sur un radiateur , ce qui m'a incité à clore l'expérience rapidement .

snorri a écrit : ... je découvre l'escrime artistique.

??? Escrime en chambre , devant une toile , avec un pinceau fixé au bout du fleuret ?

PTTK .

Père T.T.Kornhauer a écrit :

snorri a écrit : ... je découvre l'escrime artistique.

??? Escrime en chambre , devant une toile , avec un pinceau fixé au bout du fleuret ?

Escrime dédiée à la mise en scène, soit pour le théâtre, soit pour la reconstitution historique, et donc très ancrée dans l'escrime ancienne.

Pratique le maniement d'epee depuis quelque decenies mais je peut t'assurer que tu es tres vite fatigue des lors que tu enchaine les mouvements d'ou des phases d'observations de feintes pour epuiser l'adversaire et reprendre du souffle.

Rag-naroth a écrit : pour, par rapport au "système oldschool"
Deux ou trois chose m'ont toujours manqué en Jdr : tout d'abord la localisation qui dans bcp de jdr se joue "aprés" le coup, alors que dans la vrai vie, il se "joue" avant - on vise, on frappe - du coup, un combat en jdr ressemble un peu à un jeu de hasard où même un combattant expérimenté se dit "on verra bien".

Dans les jeux qui ne localisent pas les coups, ou dans le système "abstrait" de D&D, c'est un inconvénient mineur, mais c'est assez juste. De mémoire, je ne vois que Harnmaster qui propose de viser "vers le haut", "au milieu" ou "vers le bas", avec trois tables de localisation différentes - par défaut, on vise vers le milieu, ce qui correspond effectivement au coup d'épée vers le torse ou l'abdomen.

Cela dit, la localisation change radicalement quand on fait face à une armure, puisque la recherche du point faible devient l'enjeu essentiel (là dessus, D&D est dans le juste, l'armure rend les coups plus difficiles à porter).

Nolendur a écrit :
SAUF QUE : c'est exactement ce que fait le système de combat de base de D&D si on accepte de le lire avec un niveau d'abstraction suffisamment élevé : dans ce cas, les pertes de PV peuvent être interprétés comme des prises / des pertes d'avantage par rapport à l'adversaire, et seul le coup final qui réduit les PV à 0 correspond à une vraie attaque qui blesse.

C'est pour cette raison qu'en général je décide de m'en tenir aux règles de combat normales sans les modifier. A une exception près : si les PV sont sensés représenter des gains et des pertes d'avantage en combat, alors il faut qu'il soient regagnés beaucoup plus rapidement entre 2 combats. Il n'y a pas de raison que tous les désavantages acquis lors d'un combat aient des répercussions sur le combat suivant (ok pour la fatigue, les égratignures ou la perte de confiance, mais non pour un déséquilibre, une ouverture ou une feinte). Donc on peut par exemple décider que la moitié des PV perdus lors d'un combat sont regagnés automatiquement à la fin du combat.

Je suis assez d'accord sur le principe, même sil est souvent difficile de sortir de la tête des joueurs qu'une round ne correspond pas à un coup mais à en semble de manoeuvres. Cela dit :
- cela va plutôt dans le sens de l'approche par avantage évoquée dans le fil sur les variantes sur le combat, ou du combat simultané à la E&S : le meilleur réussit à placer un coup, l'autre pas.
- je suis d'accord sur l'idée que, si on admet le principe des PV abstraits, la guérison doit être très rapide. La moitié, cela correspond du seuil "sanglant" de DD4, qui n'était pas si mal trouvé. A la moitié de leurs PV, les persos en blessés, à 0, ils sont hors-de-combat. Cela résout pas mal de problèmes de gestion des pv et çaa libère le clerc pour des tâches plus intéressantes que la pharmacie.

snorri a écrit :(...) ou du combat simultané à la E&S : le meilleur réussit à placer un coup, l'autre pas.

J'aime beaucoup le principe du combat simultané de E&S. Mais il est surtout taillé pour les duels clairement posés. Dès que ça devient le bordel, c'est un peu plus difficile à gérer. Il y a alors plein de questions qui méritent d'être analysées. Par exemple, si on considère qu'un round est un échange complexe durant lequel chaque adversaire tente de prendre l'avantage jusqu'à ce que le meilleur porte un coup décisif, quid alors d'un guerrier qui tente de frapper un magicien pendant que ce dernier essaye de lui jeter un sort. Pour bien faire, il faudrait que le magicien fasse lui-aussi un jet d'attaque et que le meilleur l'emporte.

Nolendur a écrit :

snorri a écrit :(...) ou du combat simultané à la E&S : le meilleur réussit à placer un coup, l'autre pas.

J'aime beaucoup le principe du combat simultané de E&S. Mais il est surtout taillé pour les duels clairement posés. Dès que ça devient le bordel, c'est un peu plus difficile à gérer. Il y a alors plein de questions qui méritent d'être analysées. Par exemple, si on considère qu'un round est un échange complexe durant lequel chaque adversaire tente de prendre l'avantage jusqu'à ce que le meilleur porte un coup décisif, quid alors d'un guerrier qui tente de frapper un magicien pendant que ce dernier essaye de lui jeter un sort. Pour bien faire, il faudrait que le magicien fasse lui-aussi un jet d'attaque et que le meilleur l'emporte.

Dans E&S, le magicien peut employer la force élémentaire comme arme - tribut à Chainmail. Mais même dans un autre cas, à mon sens, ça se justifie qu'il fasse un jet - s'il fait mieux que le guerrier, il peut lancer son sort, s'il fait moins bien c'est le guerrier qui cogne et le sort est perdu. c'est déjà généreux, car en pratique, comment incanter quand on vous balance un coup de haches ? On dévie un peu des arts martiaux, mais tout de même.

salut snorri
je profite d'un sujet que je connais un peu pour participer

je fait du karaté shotokan depuis 10 ans (bon ça fait pas de moi un expert en art martiaux pour autant)

d'une certaine façon un mago devrait pouvoir incanter pendant un combat contre un guerrier si il est capable de maintenir une distance de securité entre lui et le guerreir.
dans un combat la chose la plus importante c'est la distance de sécurité, on a toujours en tete l'espace autour de nous dans lequel on sais que rien ne peut nous arriver. meme face a un guerrier qui tente de s'approcher pour mettre un coup d'epee, il suffit de s'eloigner suffisement pour etre hors d'atteinte, c'est assez facile a apprendre tant qu'on a l'espace pour s'eloigner.

le cardio : utiliser des techniques d'attaques consomment du souflle, quand t'es a bout, t'es mort. Avec l'experience on maitrise la respiration et la cadence du combat (les techniques consomment moins de souffle), on apprend a pas gaspiller tout son souffle dans une technique de coup de poing a recuperer du souffle dans certaines situations.

l'initiative (sen) : celui qui a l'initiative peut attaquer, l'autre subit jusqu'a ce qu'il puisse reprendre l'initative par une technique de blocage, d'esquive, de feinte ou de piege. (ou apres que l'attaquant soit essouflé d'avoir attaqué dans le vide)

go no sen : la riposte. l'adversaire effectue une attaque qu'on bloque ou qu'on esquive, de façon a pouvoir contre attaquer.

sen no sen : on anticipe l'attaque de l'adversaire pour attaquer avant.

la memoire musculaire et l'instinct : pdt un combat on a pas vraiment le temps de reflechir et d'observer de la meme façon qu'un spectateur, la réaction est instinctive grace a la memoire musculaire et l'experience remplace la reflexion et l'observation. on observe et on reflechit mais par rapport a quelquechose qu'on a appris avant. en general si on observe ou qu'on reflechi c'est qu'on est pas sure de vaincre l'adversaire sans observer ni reflechir.

les clefs : je penses que dans toutes les ecoles de combats on apprend des techniques permettant d'augmenter les effets d'une attaques (un peu comme des prises de judo, sauf que ca existe aussi pour frapper, pour maitriser une epee etc...)

la vitesse : etre capable d'exploser au bon moment et d'etre suffisement vif et precis pour frapper l'adversaire (comme le félin qui guette une proie. au moment ou le felin bondit c'est explosif)

le rythme : ne pas se laisser emmener dans la cadence de l'adversaire. comme deux danseurs qui ne serait pas consentant.

Le coup de hache du guerrier est previsible (si on considere que le mago a quelques notions de combats) a moins que le mago soit surpris par l'attaque, mais sinon quelqu'un qui s'approche avec une hache c'est un peu comme ci il te telephonait pour te dire qu'il va attaquer. il suffit de reculer, tourner autour en restant a distance de securité et jamais le guerrier ne mettra un coup de hache (essaie d'attaquer quelqu'un qui sait que tu va l'attaquer mais qui ne veut pas se battre, en general il suffit de reculer, se deplacer autour d'un arbre en laissant l'arbre entre toi et l'adversaire etc, tu devrais vite t'epuiser...) c'est meme possible d'occuper un guerrier pdt 5 minutes sans se frapper une seule fois. Donc le mago pourrait incanter, mais peut etre que je me fait une vison trop simple d'une incantation.

Ta vision du combat est juste. C'est, en effet peut-être, la vision de l'incantation qui est faussée ou bien à définir plus précisément.

Pour moi, l'incantation est un effort de concentration et les composantes verbales et somatiques des choses très précises. De ce fait, le mouvement du mage ne peut être que lent. Ceci l'empêche de profiter de son bonus de dex à la CA et d'imaginer esquiver toute attaque à son encontre...

La parade d'un magicien... C'est un solide rang de gros bras au premier rang!