Question existentielle sur l'âge des elfes

[LLyr]

Dernier message de la page précédente :

Les elfes ont le métabolisme d'un humain jusqu'a sa 21ème année et après il ralentit fortement ce qui explique sa longévité potentielle, idem pour les autres races avec un longue espérance de vie (nains, drow, métis, dragons, etc.)

Je débarque après la bataille, mais je suis assez d'accord avec Zothike sur le sujet et je procédé de même.

Maturité dans mon monde est la même pour tous (et comme pour les humains classiques certains sont plus précoce ou en retard que les autres).

Ainsi l'âge de la conscription est le même quel que soit le peuple, l'évolution se faisant par la suite, la longévité c'est propre à l'espece/ethnie ( comme dit Phil "ils ont le temps" ils viellissent plus lentement que les humains qui eux vieillissent plus lentement qu'un gobelin Petit Poa par exemple)

Quand aux relations amoureuses, c'est open bar en Eterny
Ce qui me fait dire qu'il faudra que je réfléchisse au concept de demi nain un jour...

Quant au prêtre mage et autre combinaison,même si ce n'est pas le prime sujet, c'est comme le reste tout a fait faisable sous condition et quelques désagréments (malus XP / adéquation mage et déité pour n'en citer qu'un ou deux).

[Théodal]

Sur l'interdiction de prêtre mage, cela concerne tous les demis humains. L'explication est simple. C'est trop puissant. Pour l'expliquer, le mage doit passer son temps à étudier dans les livres et le prêtre à prier. C'est donc incompatible.
D'un point de vue pratique, à raison de 10 min par niveau de sort en mémorisation ou en prière, on se demandera vite quand le PJ pourra faire le plein de sort à haut niveau. Entre deux cènes, il faudra passer trois jours de repos.

C'est pas exactement vrai, parce que les demi-elfes peuvent bel et bien se multiclasser clerc/mage, ou même druide/mage ou encore guerrier/mage/clerc.
Du coup c'est trop puissant mais pas pour les demi-elfes ?

Sinon pour revenir à l'âge, je trouverais ça plus logique qu'un elfe mette autant de temps qu'un humain à devenir mature, mais visiblement c'est pas ce à quoi pensaient les gens qui ont rédigé le livre de règles puisque les elfes commencent l'aventure vers 100 ans alors que des humains commencent vers 17-20 ans.

Mais personnellement, la différence d'âge entre elfe et humain, même si c'est bizarre ça ne me choque pas. Après tout comme vous l'avez dit, c'est le sujet de plusieurs récits. Mais ma joueuse est perturbée par ça

[Maître Poulpe]

Bon ! Inutile de dire que je suis d’une humeur massacrante. J'ai passé près d’une heure et demie à vous concocter une réponse sublime de derrière les fagots et, à peine envoyé, mon post est désintégré pour faire place à celui de PhilouCerise.
Pas de chance, je suis opiniâtre et je réitère. Mais comme je n’ai pas envie de me faire avoir à nouveau, cette fois-ci, je prépare ma réponse sous Word.

D’abord sur l’âge des elfes

Ça tombe bien, j’ai évoqué le sujet il y a peu avec un de mes joueurs, féru de mythologie. Il m’expliquait que chez les Celtes, les elfes sont les gardiens du peuple fée et que, à ce titre, ils peuvent voyager sans problème d’un monde à l’autre. Ils vieillissent dans le monde des humains, mais rajeunissent dans le monde des fées parce que là-bas, ils sont immortels. En fait, ils ont l’âge qu’on leur donne la première fois qu’on les voit et semblent ne pas changer d’apparence. Celle-ci est très relative et sert surtout à différencier les générations.
En termes de jeu, l’espérance de vie des elfes varie entre la 1ère édition et la 2nde édition d’AD&D (j’ai bien dit seconde, pour moi, ça s’arrête là !)
Dans AD&D1, les elfes peuvent vivre entre 1 000 et 2 000 ans selon la sous-race (GdM page 9)
Dans AD&D2, ils sont vénérables à 350 ans, mais peuvent vivre jusqu’à 750 ans (tables 11 et 12 reproduites ci-dessus, MdJ page 25 de la 2nde édition, page 33 de l’édition révisée)
Pour ma campagne (AD&D2), j’ai tenté de reconstituer les différentes tranches d’âge (avec les équivalences pour un humain entre parenthèses) : Bébé 0-14 ans (0-4 ans) ; Enfant 15-44 ans (4-13 ans) ; Jeune adulte 45-69 ans (14-20 ans) ; Adulte 70-174 ans (21-44 ans) ; Mature 175-232 ans (45-60 ans) ; Vieux 233-349 ans (60-89 ans) ; Vénérable 350 ans et plus (90 ans et plus)
Chez Tolkien, féru de mythologie nordique, les elfes ne meurent pas car ils font partie du royaume des dieux. Elrond et Arwen peuvent éventuellement mourir car ce sont des demi-elfes. Elrond a depuis longtemps privilégié son côté elfique tandis qu’Arwen, au grand désespoir de son père, a choisi d’être mortelle par amour pour Aragorn.
Des histoires d’amour entre les elfes et les humains sont possibles, sinon il n’y aurait pas de demi-elfes. Rappelons que ceux-ci sont l’union d’un elfe et d’une humaine (l’inverse est aussi possible) ou de deux demi-elfes de sexes différents (à moins que vous ne connaissiez un nécromant capable de faire une FIV). Les histoires que j’ai en mémoire : Shaliira Duon (1084-Les ruines de Myth Drannor) est une demie-elfe dont le père est humain et la mère elfe (celle-ci meurt de chagrin après que son époux a été assassiné par le Culte du Dragon) ; Galaeron Feuille-de-Chêne est un enfant demi-elfe : son père était un rôdeur elfe qui a débarqué en ville, un matin de printemps, et qui est reparti tout aussi soudainement l'année suivante (récit de campagne de l’Ebon League).
« Les elfes sont plus intelligents plus longtemps, mais ils sont aussi cons plus longtemps »
C’est une citation tellement sage qu’on dirait du Coluche. Elle reflète toute l’ambivalence des elfes. Comme ils vivent depuis longtemps et qu’ils étaient jadis la race dominante, ils savent tout sur tout. De fait, ils ont tendance à être condescendants vis-à-vis des autres races et à se croire supérieurs. Il n’est pas évident pour eux de remettre en question leur perception du monde et, comme ils sont incapables de s’adapter, à un âge très avancé, ils quittent le monde des hommes pour se rendre « dans un pays mystérieux ».
En gros, imaginez aujourd’hui un vieux beau né au Moyen-Âge. Dans un dîner mondain, il fait mieux que Stéphane Bern (secrets d’histoire) et Christine Bravo (les dessous de l’histoire) réunis ! Comme il les a bien connus, il est capable de décrire avec émotion et de façon vivante la piété de Jeanne d’Arc, le courage de Bayard, la beauté de Diane de Poitiers, le charisme de Louis XIV, la cruauté de Robespierre, le génie militaire de Napoléon et j’en passe. En revanche, il est devenu un vieux con prétentieux qui sait tout mieux que tout le monde (Jules Michelet, André Castelot et Alain Decaux n’en touchaient pas une et ne racontaient qu’un tissu de conneries), rétrograde car il regrette le bon vieux temps (Mozart, c’était quand même bien mieux que tout ce rap et cette techno) et, quand il se rend compte qu’ils n’a plus rien à faire dans ce monde qui ne le respecte même plus (Eh, papi, t’es has been, faut vivre avec son temps. Tu me parle de Churchill, mon grand-père était même pas né), il se dit qu’il est temps de laisser la place aux jeunes et il se retire dans un EHPAD de grand standing à Éternelle Rencontre.

Ensuite, le multi-classé prêtre/mage

C’est vrai que ça déséquilibre juste un peu (trop ?) le jeu. Cela existe néanmoins, et pas que pour les demi-elfes.
Dans 9516-Religions et avatars (page 130), les prêtres de Mystra sont des prêtres qui peuvent utiliser des objets magiques de magiciens.
Dans 2108-Mythes et Légendes (page 95), les prêtres d’Isis sont des humains multi-classés prêtre/mage. Ils ne repoussent pas les morts vivants, n’ont pas le droit aux armures, sont limités aux armes des magiciens et ont un accès limité aux sphères d’influence. C’est long pour monter de niveau (mais bon, pas plus qu’un guerrier/mage), sans compter le temps que ça prend en aventure pour récupérer les sorts : entre le temps de prière, l’apprentissage des sorts dans le grimoire et le repos pour bien assimiler le tout, il ne lui restera plus beaucoup de temps pour faire l’aventure.
En tant que MD, j’autorise tout, mais pas à tout le monde. En l’occurrence, c’est pour les PNJ, pas pour les joueurs.

[szass]

Bon ! Inutile de dire que je suis d’une humeur massacrante. J'ai passé près d’une heure et demie à vous concocter une réponse sublime de derrière les fagots et, à peine envoyé, mon post est désintégré pour faire place à celui de PhilouCerise.

Si je crois comprendre, PhilouCerise a posté son message pendant que tu écrivais le tien, et au moment ou tu as validé le tien, normalement, le système te le signale, mais ton message n'est pas perdu pour autant, il te suffit de le valider une seconde fois.

Pour en revenir au sujet, je pense comme Zothike : un elfe devient mature (intellectuellement) au même rythme qu'un humain, soit vers 20 ans environ. Ses longues années supplémentaires d'espérance de vie le rendront juste plus mature à mesure qu'il vieillira, tel un vieux sage immortel.
Je trouve ça illogique (même si les règles le stipulent ainsi) qu'un elfe mette plus d'un siècle avant de devenir mature, comme si ils étaient moins prompts à évoluer que les humains et mettaient 10 fois plus de temps avant d'assimiler les bases de leur existence. C'est très aporétique cette façon de penser car cela sous-entend que les elfes, finalement, ne sont pas aussi sages et intelligents qu'ils devraient l'être.

[Théodal]

C'est très aporétique cette façon de penser car cela sous-entend que les elfes, finalement, ne sont pas aussi sages et intelligents qu'ils devraient l'être.

Justement, c'est cela qu'insinuait ma joueuse quand elle a dit "ils sont cons plus longtemps". En gros, ils mettent plus de temps à devenir intelligents (100 ans) donc ils sont cons plus longtemps qu'un humain qui met 20 ans à devenir intelligent. Enfin, ça induirait le fait qu'on cesse d'être con à 20 ans (et je suis la preuve que non) et qu'on est con avant (et Mozart est la preuve que non). Dans tous les cas, cela dépend de ce qu'on considère comme "con".

Mais je trouve cela également plus logique qu'un elfe soit mature à 20 ans. Mais dans ce cas, pourquoi partir à l'aventure seulement à 100 ans ? L'explication la plus logique que je vois c'est qu'ils ne sont pas pressés.
Imaginons un instant un humain. Il arrive à 20 ans, il est en âge de partir à l'aventure, il se dit "mince, j'ai 20 ans, il est temps que je fasse quelque chose de ma vie".
Bah l'elfe il s'en moque de ça. Je veux dire, il vit littéralement 1000 ans ! Donc il ne part pas à l'aventure dès ses 20 ans parce qu'il sait qu'il a le temps. Il se prépare psychologiquement pendant plusieurs décennies, et quand il a 100 ans il se sent prêt à quitter son foyer.

Sinon, est-ce que vous autorisez des PJ elfes de 20 ans dans vos parties ?

[szass]

C'est très aporétique cette façon de penser car cela sous-entend que les elfes, finalement, ne sont pas aussi sages et intelligents qu'ils devraient l'être.

Justement, c'est cela qu'insinuait ma joueuse quand elle a dit "ils sont cons plus longtemps". En gros, ils mettent plus de temps à devenir intelligents (100 ans) donc ils sont cons plus longtemps qu'un humain qui met 20 ans à devenir intelligent. Enfin, ça induirait le fait qu'on cesse d'être con à 20 ans (et je suis la preuve que non) et qu'on est con avant (et Mozart est la preuve que non). Dans tous les cas, cela dépend de ce qu'on considère comme "con".

Oui, et il faut aussi distinguer la maturité intellectuelle de la maturité physique.
Mozart était précoce intellectuellement mais à 4 ans il n'était pour autant pas en mesure de procréer, donc immature physiquement.
Peut-être que les elfes ne sont féconds que passé l'âge de 100 ans environ (l'âge adulte stipulé dans les règles), mais intellectuellement je ne comprends pas qu'ils mettent beaucoup plus de temps pour devenir matures.

[LLyr]

Réponse a la question : les deux elfes dans la campagne ici ont 18 ans.

Après j'aime bien l'idée que leurs crise d'adolescence dure un poil plus longtemps et que physiquement ils mettent plus longtemps a être "mature"

[Fantosia Chat-Murr]

Je dis trois mots en passant...montrez vos crocs, préparez vos caillasses.
Sur le risque d'une éventuelle surpuissance du prêtre/mage (elfe ou pas) : je pense que le MD peut (doit ?) largement adapter la difficulté du jeu à la puissance des joueurs. La règle est simple : 1 bille de fronde fait 1d4, donc elle fait 1 au magicien niveau 1 (quels nuls, ces gobelins !) et 3 au ranger niveau 2 (heureusement que les gobelins ont aussi des dieux bienveillants!), si le MD veut faire comprendre aux PJ qu'ils n'ont rien à faire ici. La sanction est connue : un joueur(y-compris le MD) qui s'ennuie ne reviendra pas: il aura du travail, des obligations de famille, mal au genou, etc.
Et un joueur qui meurt au bout de trente minutes de jeu, aura aussi mal au genou la prochaine fois. C'est fragile, les articulations ! un vrai capital à préserver !
Sur l'âge des elfes: rien n'oblige le MD à accepter des elfes PJ, ni à accepter quoi que ce soit, d'ailleurs. Il n'est obligé à rien, sauf à essayer de poser les conditions d'un jeu prenant et agréable pour tous. Généralement, les joueurs fantasment plus sur une classe que sur une race. Mais il existe probablement des campagnes pour elfes uniquement. Pour elfes noirs, même !
Sur la recherche de logique dans un univers merveilleux...bon courage ! La question est purement littéraire et ne dépend que des procédés employés par le MD, pour tisser son texte.

D&D est né d'une nostalgie, celle des contes oraux paternels, chez un grand lecteur, devenu auteur.

[Zothike]

Oui c'est possible, mais ça dépend si on décide que les elfes ont un rapport chelou au temps ou pas. Si l'elfe dit je vais faire un footing et revient six mois plus tard, ah oui j'ai un peu traîné en route, ça va pas le faire. En gros, ça dépend ce qu'on met derrière cette notion de « métabolisme ».

Quand je parle de métabolisme je parle de croissance, évolution physique, effets de vieillissement, dégénérations des cellules, il a aussi un rapport au temps forcément différent, il est moins "pressé par le temps" et de la façon doit-il organise sa vie, mais il est conscient du fait de l'écoulement du temps pour les autres races.

Au niveau artistique quand il est dit qu'ils peuvent mettre des dizaines d'années à finir une œuvre, ce n'est pas pour moi qu'ils passent 30 ans 8 heures par jour sur une sculpture, mais il y passe une semaine dessus, et après passe a autre chose pour continuer à bosser dessus 8 ans plus tard.

[Zothike]

C’est marrant comment certains sujets soulèvent les passions. A chaque nouvelle lune une personne remet une pièce. Vraiment rigolo car malgré tout la machine se relance inlassablement comme si on était dans un jour sans fin. La question est bien de savoir comment peut-on expliquer ce qui n’existe pas ! Les elfes n’existent donc pas et ne sont qu’une simple hérésie sans fondement... La prochaine lune on aborde le sujet des groupes de joueurs avec des alignements diamétralement opposés...

Le silence est d'or mais je me méfie des faux monnayeurs (ce n'est pas de moi, mais ça match bien....)

Oui nous avons des marronniers dans le DDD et c'est tant mieux....

[PhilouCerise]

Le silence est d'or mais je me méfie des faux monnayeurs (ce n'est pas de moi, mais ça match bien....)

Oui nous avons des marronniers dans le DDD et c'est tant mieux....

???