Le backstab

[Ragnaroth]

Dernier message de la page précédente :

je suis d'accord avec Elendil, ta façon de jouer est trop du coté obscur de la 3
si un jet de dé réussi ne te suffi pas, il va te falloir remettre en question toutes les bases de (A)D&D. Et si un voleur veut escalader une parois lisse il est bien content d'avoir ses 90% de base, il va faire moins le malin quand il va voir la valeur du malus...

la simulation de la surprise, est un peu casse tête et pas très bien défini (dans les règles) mais quand dans ces mêmes règles on parle de surprise réelle, il y aurait il une surprise "fausse" ?
Pour en revenir au Backstab, faire reposer cette capacité du voleur sur ce point de règle, aussi obscur soit il, c'est limiter ce perso, qui franchement n'a pas vraiment besoin de ça.

[penmanwar]

les gars je sais pas...
vous limitez sur un jet de dés (en fait 2 déplacement silencieux, et ce cacher dans les ombres)
moi je le limite sur 1 le jet de surprise.
je le joue a ma manière, et franchement, j'ai aucun voleur a table qui ma dit que je déconné et que j'étais trop sur la 3.
donc il y a clairement une mauvaise entente quelques part....???

étant toujours dans un pays libre, je vous laisse a vos propres conjectures, et surtout a vos règles.

au plaisir de continuer a vous lire, sur ce sujet ou un autre.

[porphyre77]

Pour la surprise, il faut garder à l'esprit que celle ci s'applique avant tout aux rencontres entre deux groupes, et qu'il s'agit d'une surprise "collective".
Pour ceux qui ont déjà participé à des exercices d'évacuation, je je verrais le round de surprise correspond davantage à ce moment de flottement en début de combat où un des deux groupes hésite, que chacun part dans sa direction, se marche sur les pieds, guele des orderes contradictoires, tandis que l'adversaire, lui, est déjà en position et prêt à passer à l'assaut, gagnant ainsi une attaque sans riposte possible. le groupe "surpris" n'est pas obligatoirement plongé dans la stupeur, mais au contraire dans l'agitation désordonnée.

Comme pour l'initiative, ce jet collectif explique qu'il n'y ait pas d' ajustement de sagesse, dexterité, CA ou autre, même si le MD peut ensuite ponderer les resultats selon les circonstances (1 sur 6 seulement parceque vous étiez déjà en ordre de marche/ que vous avez écouté aux portes, ou bien au contraire 3 voire 4 chances sur 6 parceque vous venez de passer les cinq dernièrees minutes à vous engeuler au sujet du partage du trésor, par exemple).

[elendil]

quoi qu'il arrive je fais l'initiative, mais si le jet de surprise est réussi, le voleur frappe le premier, une attaque gratuite avant le round.

C'est là où, à mon avis, on s'y perd. Quand je fais faire un jet de surprise, et que les PJs sont surpris par un monstre, ou un mob de monstres, ils perdent automatiquement l'initiative, il faut être logique. Après, on tire l'initiative entre les PJs, pour voir dans quel ordre ils jouent, mais les monstres ont l'initiative, du fait d'avoir réussi leur surprise. Si le voleur réussit sa surprise, ou son jet de déplacement silencieux, il a réussi, tout simplement. Il n'y a aucune initiative à tirer dans le cas du backstab, quand il est réussi. S'il est foiré, là, oui, on peut faire un jet d'initiative, avec ajustement de la Dex, mais pas s'il est réussi.

Rag a raison : le voleur est mauvais au combat, et ne lance pas de sorts. Si en plus tu lui fais faire :
jet d'initiative+jet de surprise+jet de compétence "déplacement silencieux"+jet d'attaque +4, il peut aller se coucher directement, son perso ne sert à rien.

[elendil]

les gars je sais pas...
vous limitez sur un jet de dés (en fait 2 déplacement silencieux, et ce cacher dans les ombres)

Non, je crois que personne n'a écrit cela.

moi je le limite sur 1 le jet de surprise.

Tu te contredis, parce que plus haut, tu disais que dans tous les cas, tu faisais tirer l'initiative. Ce que l'on a compris, en tout cas, c'est que tu n'accordais pas la réussite automatique au voleur, au cas où son jet de déplacement silencieux est réussi. Tu oublies quand-même qu'il doit encore réussir son jet d'attaque. Même à +4, il ne va pas forcément réussir à toucher. Donc ajouter des restrictions, c'est vraiment foutre en l'air tout l'équilibre du jeu du voleur

[penmanwar]

bien entendu je fais l'initiative, mais pas pour la surprise...
je dit juste. que le voleur sait pas s'il a la surprise ou pas. donc il tente...

réussi ou pas, il faudra lancer l'initiative, dans le doute, ou certains pnjs le voient, et ne son pas surpris, ils peuvent réagirent ou que le coup n'a pas tuer.

donc je fais toujours l'initiative. oui.
mais si le voleur a surpris, il fait son round gratos, avec son +4 et le backstab etc....

vous savez, le déplacement dans les ombres ce fait normalement pas le mj, le voleur sait pas s'il est vraiment caché.
j'aime bien stresser mes joueurs, donc oui je fait l'initiative. mais surtout pour le stress

apparemment il y a eu clairement un amalgame de texte et autres.
pour moi il est inutile de faire de jet de discrétion, de jet d'initiative, etc, pour backstab mis a part le jet de surprise.

tu sait que quelqu'un va passer la porte, tu te met sur le coté poignard en main.
peux tu vraiment te cacher contre un mur en attendant qu'une porte s'ouvre??? oui et non, le master répondra
toi tu est prêt a l'action arme en main, le mec va arriver une salade entre les dents, son caleçon dans l'autre,
une initiative... oui si le combat dure.

par contre est ce que le gars sera "vraiment" surpris, ou par réflexe, peur ou autre, il va pas t'envoyer son caleçon puant (attaque demandant un JS de -4 contre la mort )
cela est une bonne question, donc jet de surprise.

le jet d'attaque allant de soit, j'ai pas pris la peine de le noter.

bien entendu selon les situations, il faudra faire les deux jets de discrétion, et pourquoi pas un jet d'escalade etc... pour atteindre une cible particulière et la backstabé!
bien entendu, si MON joueur arrive jusqu'à lui avec son déplacement silencieux, et que le mec n'est pas spécialement sur ses gardes il pourra faire bakstab sans jet de surprise, ni d'initiative et je lui donnerais surement d'autre bonus parce que le gars est statique etc.

a ma table tu peux même tuer une sentinelle sans jet de dés. si tu est compétent, et que la sentinelle est pour moi, juste la parce qu'il faut une sentinelle, ben elle mourra très vite.
par contre si j'ai placer cette sentinelle pour crée des difficulté, bien entendu il faudra attendre un sac de dés pour qu'elle tombe.

il faut faire la part, entre ce que j'ai dit pour la règle, et comment je masterise la chose

donc je vous laisse a la règle, et je vous dit que pour moi, on ce comprend et qu'on doit jouer pareillement (a une vache près)

je dit juste que chaque situation doit être régler aux cas par cas, et que s'il y a vraiment un jet a retenir (oui mis a part le jet d'attaque) c'est le jet de surprise.

[Outsider]

En ADD2, une surprise réussie donne un +1 au THAC0 sur les adversaires surpris (d'après le DMG)
D'après le C&T, gagner la surprise permet d'avoir un round gratuit pour ses actions.

D'après le PH, pour un backstab il faut attaquer par surprise et dans le dos une créature de type humanoïde. Il est précisé qu'un adversaire engagé en combat remarquera certainement le mouvement du rogue qui essaye de se placer derrière lui, ôtant alors toute chance de backstab.

Si le voleur réussi son déplacement silencieux et qu'il ne peut être vu, cela devrait suffire pour tenter le backstab. Si en plus l'adversaire doit lancer un jet de surprise (1-3 sur 10 d'être surpris), autant dire que le backstab est pure utopie.

Il est déjà rare qu'un voleur puisse utiliser ce funeste talent, alors soyons souple dans son usage quand les conditions sont réunies. Faut rester dans l'esprit héroic fantasy.

L'usage du cacher dans l'ombre et déplacement silencieux sont suffisamment parlant pour surprendre un adversaire.

La plupart ici sont assez vieux pour avoir été invité au plus important Jdr grandeur nature supervisé par l'état quand ils avaient 20 ans. Vous n'aurez pas oublié le célèbre Forme Ombre Mouvement Eclat Couleur Bruit Lumière Odeur Trace. Règle numéro 1 du camouflage.

[penmanwar]

comme dit le jet de surprise peux être modifié, 1.2.3 sur 10 de base, un voleur qui réussi a ce cacher pour être suffisamment proche, etc selon la situation, cela peux augmenter les chances de surprise, 1.2.3.4.5.6...

par exemple une araignée colossale qui bondit sur sa proie donne un modificateur de surprise de -6.
ainsi tu lance 1D10 et si tu fait pas 10, l'araignée t'as surprise.
j'applique de tel modificateur au voleur afin qu'il augmente ses possibilités, cela dépend de la situation.

[boulybulles]

Wouahou...j'ai lu tout le fil et franchement je trouve que vous êtes un peu trop sévère avec le voleur et que c'est bien compliqué de comprendre qui fait quoi même si dans l'ensemble c'est un peu pareil non?
De mon coté, je suis une règle maison qui simplifie bien des situation: si le joueur me montre qu'il a bien compris la situation par une explication détaillée de ces actes pour parvenir a ses fins, et bien pas de dés! sauf si le pnj avait prévus le coup auquel cas il y a des dés. Pour le voleur la plupart des dés sont tiré par le MD cela permet de laisser le joueur dans l'incertitude jusqu’à la résolution de l'action. Il me semble que ça humanise un plus le jeu et surtout que ça rend les joueurs plus "acteurs" de leur PJ et moins dépendant du hasard de trop de lancés de dés.

[Betanaelle]

En présentiel c'est ce que je faisais aussi pour les jets de dés des compétences.
Mais vu que je joue en distanciel, les jets sont visibles par tous.

Sinon par principe, pour qu'il y est un bakstab, il faut que l’humanoïde qui subit ne sache pas qu'un voleur arrive dans son dos. Donc en effet pas forcément besoin d'un jet de dé, mais ça peut aussi. C'est au cas par cas.

Faut faire confiance au MD, ou le quitter

[Arkhan]

Pour moi, en combat, un Voleur dit "je me faufile derrière pour frapper dans le dos", eh bien sil a (1) la place où passer sur le lieu du combat, et (2) une cible occupée à se battre contre un autre PJ, il le fait, +4 au Jet pour Toucher -> double Dégâts s'il Touche, et voilà. Je veux dire, ça ferraille, ça s'agite, le Voleur fait le tour, sa cible bouge et faut réussir un Jet pour Toucher avec l'avantage d'être derrière l'adversaire, pour moi ça semble logique de ne pas demander plus.

Hors combat... eh bien le manuel BX ne demande rien d'autre que "faire son coup par derrière"... donc le MD peut demander, ou non, un Jet de Déplacement Silencieux ou en-dessous de la DEX du Voleur s'il estime que c'est nécessaire, selon les circonstances. Un mec complètement absorbé par quelque chose, ou discutant ferme, ou bourré, ça ne nécessite pas forcément un jet supplémentaire avant de que le Voleur ne frappe. Un garde vigilant, un PNJ expérimenté, un Dragon sur son trésor, des branches mortes et du gravier par terre avec un peu de distance à parcourir, là oui, c'est logique de tester la discrétion du Voleur.