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Je crois que c'est dans les Lettres persannes qu'ils parlent de ça. De mémoire ils disent que les Hollandais sont bien meilleurs que les Français en business parce qu'ils ont aboli l'esclavage.

L'idée du manque de rentabilité de l'esclavage est courante.

Désolé, mais les études des historiens actuels, notamment sur les plantations américaines et caribéennes, montre que l'esclavage est hyper rentable.

S'il ne l'était pas, il ne se serait pas maintenu pendant des siècles.

Si l’étude des liens entre la production fondée sur l’esclavage et la naissance de la société capitaliste est désormais bien établie aux États-Unis, ce travail reste moins important pour l’Europe, là où est né le capitalisme.

Un livre récent paru au Royaume-Uni replace l’esclavage au cœur du processus de la révolution industrielle britannique. Une étude précieuse pour comprendre notre monde et ses évolutions.

Dans Slavery, Capitalism and the Industrial Revolution, deux chercheuses, Maxine Berg et Pat Hudson, replacent l’esclavagisme et le système des plantations qui en est issu, au cœur du développement de l’économie britannique du XVIIIe siècle. Et elles en font un élément déterminant de la révolution industrielle et des formes particulières que prendra le capitalisme britannique jusqu’à nos jours.

https://www.mediapart.fr/journal/econom ... -esclavage

Sur l'esclavage actuel : https://mrmondialisation.org/lesclavage ... 1e-siecle/

Quand au sujet qui nous occupe ici, un esclave ne bénéficie que du strict minimum, ce qui représente des économies sur le coût de main d'oeuvre. Par ailleurs, la durée annuelle du travail est supérieure à celle retenue pour n'importe quel travailleur libre.

Enfin, les couts de surveillance et d'encadrement ne doivent pas être sur estimés. Le travail est assuré pour l'essentiel par des esclaves.

L'ordre global était maintenu par la peur.

Morgan_Kane a écrit : ↑

Mer 14 Fév 2024 21:48

L'idée du manque de rentabilité de l'esclavage est courante.

Désolé, mais les études des historiens actuels, notamment sur les plantations américaines et caribéennes, montre que l'esclavage est hyper rentable.

S'il ne l'était pas, il ne se serait pas maintenu pendant des siècles.

Si l’étude des liens entre la production fondée sur l’esclavage et la naissance de la société capitaliste est désormais bien établie aux États-Unis, ce travail reste moins important pour l’Europe, là où est né le capitalisme.

Un livre récent paru au Royaume-Uni replace l’esclavage au cœur du processus de la révolution industrielle britannique. Une étude précieuse pour comprendre notre monde et ses évolutions.

Dans Slavery, Capitalism and the Industrial Revolution, deux chercheuses, Maxine Berg et Pat Hudson, replacent l’esclavagisme et le système des plantations qui en est issu, au cœur du développement de l’économie britannique du XVIIIe siècle. Et elles en font un élément déterminant de la révolution industrielle et des formes particulières que prendra le capitalisme britannique jusqu’à nos jours.

https://www.mediapart.fr/journal/econom ... -esclavage

Sur l'esclavage actuel : https://mrmondialisation.org/lesclavage ... 1e-siecle/

Quand au sujet qui nous occupe ici, un esclave ne bénéficie que du strict minimum, ce qui représente des économies sur le coût de main d'oeuvre. Par ailleurs, la durée annuelle du travail est supérieure à celle retenue pour n'importe quel travailleur libre.

Enfin, les couts de surveillance et d'encadrement ne doivent pas être sur estimés. Le travail est assuré pour l'essentiel par des esclaves.

L'ordre global était maintenu par la peur.

J'entends bien ce que tu dis, mais n'est-ce pas plutôt valable pour des modèles d'agriculture commerciale et de grands domaines qui dégagent une plus value importante et s'insèrent dans des circuits économiques où l'esclavage fait en quelque sorte partie des termes de l'échange.
Je ne reviens pas sur l'esclavage moderne qui est une horreur mais qui ne concerne pas le sujet directement.

Or, à mon sens, un domaine médiéval produit en majorité pour lui-même. C'est une économie fermée dont seuls les surplus atteignent le marché, sauf pour quelques produits qu'on peut transformer et exporter (au hasard, le vin et l'huile d'olive). La répartition c'est de garder pour les semences, de payer les impôts et de garder ce qui reste pour nourrir les producteurs.
Je doute qu'une agriculture vivrière de petite exploitation qui est celle du Moyen-Age vaille le coup d'investir dans un esclave plutôt qu'un travailleur non esclave (que je ne qualifierais de libre qu'en comparaison d'un esclave tant son statut est contraint et tant il est dependant). La réponse historique a été de trouver des statuts contraints acceptables sur les plans culturels, sociaux et politiques tels que le servage. C'est ce qui s'est produit en Europe féodale avec le servage.
Même dans le monde arabo-musulman du Moyen-Age, l'esclavage n'était pas utilisé pour la production vivrière mais pour les productions commerciales (plantes tinctoriales par exemple). Là aussi l'essentiel des vivres était produit dans des villages et Communautés paysannes libres et rares étaient les surplus.
Dans les deux cas, les marchands commerçant les vivres n'achétent rien aux paysans qui n'ont rien à vendre mais aux propriétaires qui disposent de surplus grâce à l'impôt et aux loyers (payés en nature) qu'ils collectent.

Désolé, réponse confuse. Je reviendrais peut-être polir demain.

Je suis d'accord en partie. Un tout petit exploitant n'a pas besoin d'un esclave. Un exploitant un peu plus gros peut en utiliser 2 ou 3

Mais l'esclavage est surtout le fait des gros domaines qui font de l'agriculture destinée au commerce.

Morgan_Kane a écrit : ↑

Mer 14 Fév 2024 21:48

L'idée du manque de rentabilité de l'esclavage est courante.

Désolé, mais les études des historiens actuels, notamment sur les plantations américaines et caribéennes, montre que l'esclavage est hyper rentable.

S'il ne l'était pas, il ne se serait pas maintenu pendant des siècles.

Si l’étude des liens entre la production fondée sur l’esclavage et la naissance de la société capitaliste est désormais bien établie aux États-Unis, ce travail reste moins important pour l’Europe, là où est né le capitalisme.

Un livre récent paru au Royaume-Uni replace l’esclavage au cœur du processus de la révolution industrielle britannique. Une étude précieuse pour comprendre notre monde et ses évolutions.

Dans Slavery, Capitalism and the Industrial Revolution, deux chercheuses, Maxine Berg et Pat Hudson, replacent l’esclavagisme et le système des plantations qui en est issu, au cœur du développement de l’économie britannique du XVIIIe siècle. Et elles en font un élément déterminant de la révolution industrielle et des formes particulières que prendra le capitalisme britannique jusqu’à nos jours.

https://www.mediapart.fr/journal/econom ... -esclavage

Sur l'esclavage actuel : https://mrmondialisation.org/lesclavage ... 1e-siecle/

Quand au sujet qui nous occupe ici, un esclave ne bénéficie que du strict minimum, ce qui représente des économies sur le coût de main d'oeuvre. Par ailleurs, la durée annuelle du travail est supérieure à celle retenue pour n'importe quel travailleur libre.

Enfin, les couts de surveillance et d'encadrement ne doivent pas être sur estimés. Le travail est assuré pour l'essentiel par des esclaves.

L'ordre global était maintenu par la peur.

Un complément :

L'esclave présente un autre avantage sur le salarié: il est disponible.

A l'origine, l'avantage du salarié était que l'employeur n'avait pas besoin de s'occuper de lui et de sa famille quand il ne travaillait pas ou ne pouvait plus travailler. Mais le nombre se salariés disponibles était limité, y compris pour les travaux agricoles.

De mémoire, le développement du salariat a été rendu possible en Angleterre quand la révolution agraire des 17ème et 18ème siècle a libéré des milliers de personnes des travaux agricoles.

En 1700, 70 % de la population anglaise travaille dans l'agriculture comme en France, mais seulement 35 % en 1800, situation sans comparaison en Europe.

En terme de jeu, pour simplifier, je dirais que, sous réserve de la constitution du stock d'esclaves, la rentabilité est équivalente à celle de l'emploi de salariés.

Mais l'élevage d'esclaves peut permettre le maintien du stock initial et procurer des revenus supplémentaires.

Ceci ne constitue pas une approbation de l'esclavage, mais une prise en compte de sa triste réalité.

Avertissement :

Bien qu'intéressé depuis longtemps par ces questions je ne suis pas un spécialiste. Ceci est un brouillon qui ne demande qu'à être amélioré.

Ceci ne constitue qu'une synthèse. Je peux adresser les documents complets aux personnes intéressées.

Vous avez le droit de penser que c'est nul et inutile, ou qu'il existe mieux ailleurs. Cela ne me vexera pas. Mais dites le gentiment, s'il vous plaît.
 
EXPLOITATIONS AGRICOLES - SYNTHÈSE ET RÉPONSES :

Cette recherche est menée du point de vue des personnages qui souhaitent s’installer sur un domaine ou qui disposent d’un domaine. Elle permet au meneur de jeu de calculer le coût de l’investissement ou de l’achat d’un domaine agricole et le profit que les personnages joueurs peuvent espérer. Bien entendu, les résultats sont également utilisables pour la gestion courante.

Le système a l’ambition d’être utilisable dans le cadre de n’importe quel système de jeu, en combinant jouabilité et un minimum de réalisme.

Le résultat tient en un classeur Excell de 6 pages, une note explicative de 14 pages et la présente synthèse en 5 pages.

J’ai bien conscience qu’en l’état, il s’agit d’un brouillon.

Les sources :

Les données utilisées sont inspirées, d’une part, de données historiques et, d’autre part, des résultats de l’agriculture biologique, mais également de ce qu’on trouve dans les jeux, Harn et le manuel du maître AD&D 1ère édition.

Les données ont été mises en forme en combinant et en adaptant les données d’exploitation fournies par Harn et par AD&D 1ère édition.

Les sources sont multiples, trouvées sur Internet, plus ou moins utiles.

Quatre exemples :

- COMET GEORGES. Productivité et rendements céréaliers : de l'histoire à l'archéologie. In : L'homme et la nature au Moyen Âge. Paléoenvironnement des sociétés occidentales. Actes du Ve Congrès international d'Archéologie Médiévale (Grenoble, 6-9 octobre 1993) Caen : Société d'Archéologie Médiévale, 1996. pp. 87-91. (Actes des congrès de la Société d'archéologie médiévale, 5);
https://www.persee.fr/doc/acsam_0000-00 ... t_5_1_1098

- JACQUART, JEAN. Paris et l’Île-de-France au temps des paysans (xvie-xviie siècles). Nouvelle édition [en ligne]. Paris : Éditions de la Sorbonne,1990 (généré le 06 février 2024). Disponible sur Internet
ISBN : 978-2-85944-844-8. DOI :
http://books.openedition.org/psorbonne/2338

- https://ec.europa.eu/eurostat/statistic ... t_(LSU)/fr

- https://www.fromagesdici.com/fr/tout-su ... n-5-etapes

Les rendements sont ceux d’Harn, adaptés fortement. En effet, dans ce jeu, les rendements sont calculés en fonction des conditions d’exploitation prévalentes au 11ème siècle apr. J.-C. Or, on peut considérer que dans la plupart des mondes med-fan, druides et prêtres de la nature ont pu donner d’utiles conseils. Les rendements retenus sont donc ceux constatés à partir de la seconde moitié du 14ème siècle et au 15ème. Je donne des coûts et rendements moyens, en les ayant ajustés.

Les prix des constructions sont ceux proposés par le manuel du maître du donjon 1ère édition, réduits aux 2/5 et forfaitisés, pour des questions de vraisemblance. Je multiplie par 1,5 pour les aménagements, puis par 1,1 pour les imprévus. Ainsi, une construction d’un bâtiment simple, muni d’un étage et d’une toiture, donc d’une hauteur utile d’environ 7 mètres, coûte 4, 125 pièces d’or ou PO, le m², en incluant les aménagements, fenêtres, portes, escaliers, cheminées et cloisons, ainsi que les imprévus.

Le prix des animaux est calculé par unité de gros bétail, avec des équivalences pour les autres animaux.

Le prix des matériels d’exploitations, charrettes, charrues, et autres est évalué forfaitairement à 10 % du coût des constructions.

La méthode :

Elle a consisté à déterminer des paramètres de départ, index de productivité, rendements et répartition des surfaces. À partir de ces données, des résultats sont calculés en termes de production et de répartition et d’utilisation de celle-ci, ainsi que le nombre de personnes et/ou de foyers nécessaires pour assurer l’exploitation.

Le MJ peut faire varier les index, les rendements ou les surfaces.

Les index sont la qualité de la terre, l’équipement du fief, le climat, le taux d’imposition, soit 5 % et le % de la production mis en stock, soit 1 %, une fois le stock constitué.

Le MJ peut considérer que si un sage, un druide ou un prêtre de la nature s’occupe du domaine, la productivité de celui-ci augmente ou peut être augmentée. Le coût à l’hectare est de 0,5 PA en biens, et de 0,25 PA en main d’œuvre, pour une amélioration de l’index de 0, 01.

Si la maintenance n’est pas assurée, l’index équipement du fief diminue de 0, 01 par tranche de 20 % manquante.

La base est un rendement de 5 grains récoltés pour 1 semé, soit une production brute de 7, 5 quintaux à l’hectare ou 6 hectolitres, pour les céréales. La consommation retenue est de 750 grammes de céréales par jour et par personne.

En cas d’évènements imprévus, autres que climatiques, le MJ peut apprécier l’impact sur la productivité et faire varier celle-ci.

La répartition des surfaces entre terres incultivables, bois, prairies et terres cultivées est forfaitaire, mais le MJ peut la faire varier. Les terres cultivées sont réparties entre céréales, autres cultures et jachères. J’ai considéré pour simplifier que les terres en jachères ne recevaient aucune culture, et une productivité équivalente à celle des céréales pour les autres cultures.

Les calculs sont effectués à partir de surfaces en acres et de prix en pièces d’argent. À certains moments, des conversions en hectares et en pièces d’or sont effectuées, notamment dans le tableau final qui donne les rendements et les coûts en pièces d’or, par hectare. Le taux de conversion est de 1 pièce d’or, pour 20 pièces d’argent. Le calcul en pièces d’argent assure la fluidité du système, mais introduit des biais.

Les calculs sont effectués sur la base d’une économie d’autoconsommation et de troc. Si le surplus de la production est vendu, le gain monétaire obtenu peut être compris entre le tiers de la valeur théorique et cette même valeur, en cas de vente directe à l’utilisateur final.

Les meneurs de jeu peuvent aisément modifier les paramètres. Ils ont été calculés pour assurer une rentabilité minimale, tout en laissant aux paysans de quoi vivre.

Pour ceux que les calculs compliqués fatiguent, il suffit de se référer aux conclusions. Celles-ci se présentent sous forme de tableaux.

Si les propriétaires du domaine détiennent les droits seigneuriaux, le MJ peut ajouter entre 1 et 2 PO par foyer au titre des taxes, amendes et droits divers.

Les résultats :

Ils tiennent en 6 pages Excel :
- Exploitation directe ;
- Exploitation directe, cultures industrielles,
- Petite ferme ;
- Grande exploitation ;
- Métairies ;
- Synthèse.

L’exploitation directe est celle par le propriétaire, l’exploitation industrielle suppose la substitution de cultures de rapport, vignes, draps, chevaux ou autres, à tout ou partie des cultures vivrières, la petite ferme est celle du petit exploitant, qui peut payer ses taxes et son loyer de 12 Pa par hectare, et faire vivre sa famille, tout juste. La grande exploitation directe a un rendement un peu supérieur à celle d’une exploitation plus petite, dans la mesure où des frais fixes sont répartis sur plus d’hectares. Pour les métairies, le propriétaire supporte en commun avec le métayer les frais d’exploitation, mais prend 40 % de la récolte brute.

Le rendement net à l’hectare est de 1, 30 PO pour une exploitation directe, de 2, 02 PO pour une exploitation industrielle, de 0,6 PO pour une petite ferme, de 1, 48 pour une grande exploitation, et de 0, 91 PO pour une métairie.

La tentation de convertir toutes ses terres en vue d’une exploitation de biens sur le marché. La difficulté est que l’exploitation ne nourrit plus ses salariés et leurs familles, ce qui suppose d’acheter la nourriture ailleurs. Il faut qu’elle soit disponible. Une telle transformation dépend des circonstances locales. Historiquement, elle a été constatée chaque fois que les conditions étaient favorables.

J’ai considéré pour des raisons de simplicité, que le rendement d’une exploitation employant serfs ou esclaves était équivalent à celui d’une exploitation directe.

Les grands domaines seigneuriaux combinaient différents modes d’exploitation. Il suffit de déterminer les surfaces affectées à chaque mode.

Un grand domaine seigneurial incluait des terres propriétés de tiers. Ceux-ci payent l’impôt de 5 % et contribuent par des taxes et/ou des corvées à l’entretien du domaine, en proportion de leurs terres.

Les hommes libres du domaine doivent en outre le service militaire à hauteur de 40 jours par an, dans le domaine ou sur sa périphérie. Au-delà, le service est payant. Le seigneur est responsable de la logistique. Il est possible de convertir le service en redevance, avec une réduction de moitié, ce qui permet au seigneur d’engager des professionnels.

Les tableaux permettent de calculer la main d’œuvre nécessaire, et le coût de l’investissement initial.

J’ai compté 1, 5 personne par foyer pouvant travailler, sur la base de 250 jours de travail par an et par personne.

Fin

Ainsi, une construction d’un bâtiment simple, muni d’un étage et d’une toiture, donc d’une hauteur utile d’environ 7 mètres, coûte 4, 125 pièces d’or ou PO, le m², en incluant les aménagements, fenêtres, portes, escaliers, cheminées et cloisons, ainsi que les imprévus.

Une chaumière n'aura pas d'étage et considérons une surface au sol de 12 m², à raison de 60 po le m², elle couterait 744 po. Le salaire du petit peuple étant dans les 3 po par mois, considérons qu'il épargnent 1 po par mois. Il faudra compter 744 mois pour se payer la chaumière. c'est à dire 62 années si on considère un prêt à taux 0.
Un chantier collaboratif en période de moindre activité réduite nettement le coût, la main d’œuvre étant bénévole et tout le village aide. Ce qui rend possible de se construire une habitation en dur.

Outsider a écrit : ↑

Dim 18 Fév 2024 17:04

Ainsi, une construction d’un bâtiment simple, muni d’un étage et d’une toiture, donc d’une hauteur utile d’environ 7 mètres, coûte 4, 125 pièces d’or ou PO, le m², en incluant les aménagements, fenêtres, portes, escaliers, cheminées et cloisons, ainsi que les imprévus.

Une chaumière n'aura pas d'étage et considérons une surface au sol de 12 m², à raison de 60 po le m², elle couterait 744 po. Le salaire du petit peuple étant dans les 3 po par mois, considérons qu'il épargnent 1 po par mois. Il faudra compter 744 mois pour se payer la chaumière. c'est à dire 62 années si on considère un prêt à taux 0.
Un chantier collaboratif en période de moindre activité réduite nettement le coût, la main d’œuvre étant bénévole et tout le village aide. Ce qui rend possible de se construire une habitation en dur.

Je n'ai pas pris un coût de 60 PO le m², mais de 4, 125 !!!

12 m² au sol : 12 x 4,125 = 49, 5 PO, pour une construction en pierre. Une construction en torchis, sans étage reviendrait manifestement moins cher.

Effectivement, un chantier collaboratif économiserait la main d'oeuvre.

Si on prend le coût basique ADD le coût serait d'environ 125 PO réduit à 60 PO pour tenir compte de l'absence d'étage et du mode de construction.

Comme tu es à fond dans les chiffres.
Serait il possible d'avoir une sorte de barème ou formule simple pour estimer la surface agraire pour nourrir la population d'une ville.
Un village de 1000 habitant aurait donc besoin de combien de km de rayon autour du village en terres cultivées pour être autonome en nourriture ? même chose pour 5000 habitants, 10 000, 20 000, 50 000. Au delà cela commence à faire beaucoup. Je suppose que les villes secondaires dégagent des surplus qui vont aux villes plus grandes.

Une agglomération de 1000 habitants est un bourg.

Première question: Quelle est la surface cultivée nécessaire pour nourrir 1000 personnes ?

Un hectare de céréales produit 7, 5 quintaux, sur lesquels 1, 5 sont semés, 0,38 payés en impôts, 0, 02, utilisés pour entretenir le stock, s'il n'y a pas besoin de l'augmenter. le solde, de 5, 55 quintaux, en arrondissant, nourrit 2,02 personnes, disons 2. Il faut donc 500 hectares de céréales.

Ceux-ci représentent 13, 6 % de la surface exploitée, y compris les bois, les prairies, les parties non cultivées ou incultivables et les parties consacrées à d'autres cultures.

1000 personnes = 495 hectares de céréales, ou un domaine exploité de 3650 hectares ou 36 kilomètres². En gros un cercle de 3, 4 kilomètres de diamètres.

150 foyers travailleraient directement ou indirectement aux travaux agricoles, soit 750 personnes.

1000 habitants consomment 1000 x 2, 75 quintaux ou 2750 quintaux, soit la quasi totalité de la production disponible. Mais les impôts prélevés permettent de nourrir 84 personnes.

Deuxième question : quel surplus agricole ce bourg dégagerait ?

Il faut surtout considérer que sur les 200 foyers que le bourg comporte, 180 travaillent dans l'agriculture, directement ou indirectement, comme le forgeron.

Les trente foyers qui ne travaillent pas pour nourrir le bourg produisent donc de quoi nourrir 200 personnes ne vivant pas dans le bourg, mais en ville. La surface cultivée est de 43,2 km², soit un cercle de 3, 75 km² environ.

Je calcule large. En effet, dans les mille personnes, il y a par exemple de jeunes enfants qui consomment moins.

Une des sources dont je donne la référence a calculé que :

En 1328, 100.000 km2 de terres semées en blé en assolement triennal, donnent 34.000.000 de quintaux, cad les 25.000.000 de quintaux consommés par 3.200.000 de feux, cad 1,5 ha/feu, 600gr/personne, 70-80% des calories nécessaires.

3ème question quid d'ensemble de populations plus importants.

J'écris au fur et que je réfléchis, donc j'improvise totalement.

En fait, il faut envisager 4 étages : le village, de quelques dizaines à 300 ou 400 habitants, le bourg, centre administratif de tout un ensemble de village, entre 600 et 3 000 habitants, la ville moyenne jusqu'à 10 000 habitants, puis la grande ville.

Quelle est la différence entre un village et un bourg ? Dans le village, l'essentiel de la population vit directement ou indirectement de l'agriculture, y compris le forgeron, le meunier. .

Dans un bourg, une fraction non négligeable de la population ne vit pas de l'agriculture, mais de services rendus, le notaire, le médecin, le potier, etc. … .

Dans une ville, très peu d'habitants vivent de l'agriculture.

Une ville de 45 000 habitants aurait sous sa dépendance plusieurs villes et bourgs, qui auraient eux mêmes pas mal de villages sous leur contrôle. On peut considérer que le partage se fait par tiers entre le bourg, la petite ville et la grande ville, soit une population non rurale de 135 000 habitants.

Il résulte de ce qui précède que 1000 villageois nourrissent 201 "citadins" et donc 1000 villageois nourrissent 67 habitants de la ville de 45 000 habitants.

Il faut donc environ 672 000 villageois pour nourrir les 45 000 habitants de la ville et autant d'habitants des bourgs et petites villes ne travaillant pas la terre.

La population de l'ensemble sera donc de 807 000 habitants, et la zone cultivée de 29 000 km², soit une densité de 26 habitants par km² exploités, ce qui ne veut pas dire que tout le territoire de la ville est exploité.

Une zone de 29 000 km² représente un cercle de 96 km. Mais la zone d'influence d'une ville représente rarement un cercle parfait.

En fait, dans une zone très peuplée, les bourgs d'environ 1000 habitants seront plutôt à une distance d'une journée de marche, soit 30 kilomètres environ, et des villes de 10 000 habitants environ à 3 journées de marche les une des autres, soit 90 km.

La France était le pays le plus densément habité …. La densité de 1 H au km² est atteinte avant le néolithique, 10 après le néolithique, 15 en Gaule, 20 en Gaule romaine, 30 en période favorable au moyen âge, de 30 à 35 jusqu’ en 1700, entre 40 et 50 au XVIIIème.

En Angleterre, les densités au km² étaient comprises entre 4 et 5 en 1066, 10 en 1215, 15 au plus au moyen âge, 25 jusque vers 1750, 33 vers 1800.

Une zone densément peuplée a une densité d'environ 24,5 h/km2 en 1300. Sur un grand territoire comme la France, cela représente des secteurs de populations nettement plus denses, si on tient compte des forêts, des montagnes et autres marais.

Aujourd'hui, la France compte 170 000 km² de forêts, et les Alpes et les Pyrénées, respectivement 35 000 et 17 000 km², sans compter le Jura et les Monts d'Auvergne et sans pouvoir cumuler Montagnes et forêts. La superficie globale de la France est de 543 940 km2

Montagnes et forêts étaient habités. On trouve des communes de montagne avec des population de 20 habitants par km² à la révolution française, parfois plus peuplées qu'aujourd'hui.